Enzo Traverso

enzo

Una entrevista de Gustau Nerín (El Nacional, 23 de juny 2019)

Enzo Traverso és un destacat historiador, conegut sobretot pels seus estudis d’història de les idees i per les seves anàlisis de les polítiques de memòria històrica; dos temes que es fonen en el seu llibre Melancolía de izquierda. Después de las utopías, publicat el 2016 en anglès i traduït ara al castellà per Galaxia Gutenberg. Ha vingut a Barcelona, convidat per l’Escola Europea d’Humanitats, per impartir una conferència sobre “Torna el feixisme? Les dretes radicals en una perspectiva històrica”, al Palau Macaya de l’Obra Social La Caixa.

Recentment va publicar Melancolía de izquierda. Después de las utopías. En primer lloc, què són les esquerres? Hi ha certa confusió sobre això: els que van amb bicicleta?, els vegans?…

El meu llibre és un llibre d’història intel·lectual, d’història cultural. Prenc la paraula “esquerra” en el seu sentit històric: els moviments polítics i socials que des del segle XIX van intentar canviar el món i van intentar transformar la societat en el sentit del socialisme, en el sentit de la llibertat i la igualtat.

Què passa amb les esquerres després de la caiguda del Mur de Berlín?

Després de la caiguda del Mur, l’esquerra va perdre el nord. Fins a la caiguda del Mur, de forma contradictòria, tensa i no lineal, l’esquerra, en els seus diferents components, tenia una visió del món: s’havia de reemplaçar el capitalisme per un altre model de societat. I es pensava que la societat estava anant en aquesta direcció. El 1989 aquesta visió canvia. Ja no és possible tenir aquesta visió. L’esquerra queda òrfena de les seves il·lusions i de les seves certeses.

L’adaptació de l’esquerra al capitalisme és un atzucac

Què es pot fer davant d’aquesta situació?

Després de la desaparició del comunisme, un dels vessants de l’esquerra, pren importància l’altre vessant, el socialdemòcrata, que s’adapta al capitalisme. Però l’adaptació de l’esquerra al capitalisme és un atzucac. Jo crec que l’esquerra, per reconstruir-se, ha d’inventar una cosa nova, perquè els vells models del passat estan esgotats i els seus límits són obvis. Molts moviments dels últims anys, com l’altermundialisme, les armilles grogues o el 15-M, indiquen, no que s’estigui construint una nova esquerra, sinó que hi ha la necessitat d’inventar una cosa nova. Què serà? Jo, senzillament, no ho sé.

Alguns teòrics apunten que, després del fracàs del comunisme a l’Europa de l’Est, l’esquerra hauria de renunciar a la utopia. Comparteix aquestes valoracions?

El problema no és tant renunciar a la utopia com prendre consciència que les antigues utopies van morir. Però un món sense utopies és un món molt trist, és un món tancat en el present. Tens la sensació de viure sense horitzó. Jo crec que les societats necessiten utopies per canviar, per transformar-se, per construir-se, per inventar el futur… S’ha de trencar aquesta gàbia de ferro que és un món tancat en el present, que és el món d’avui. Som en un món en el qual no es pot pensar el futur. Només es pot pensar en termes de catàstrofe.

L’any que ve hauré de canviar el meu iPhone perquè ja serà vell, però els models socials del món seguiran igual

Enzo Traverso Oscar Gelis La Chincheta

Però el canvi és possible?

El món es caracteritza per una acceleració espasmòdica, en què tenim la sensació que tot canvia, però res no canvia de debò. L’any que ve hauré de canviar el meu iPhone perquè ja serà vell, però els models socials del món seguiran igual. Per renéixer, l’esquerra ha de trencar aquesta gàbia i buscar noves premisses per pensar el futur. És el gran desafiament. Però les utopies no són el producte d’una feina freda que es fa en una biblioteca. Les utopies neixen del cos social, emergeixen d’ell… I esperem això, que sorgeixi. Sense això, l’esquerra no tindrà perspectives.

La desorientació de l’esquerra contribueix a l’auge de les dretes radicals?

De ben segur. A molts països la dreta radical (no en el cas d’Espanya) s’alimenta i es legitima per la seva oposició al neoliberalisme. Això és evident a França, però també a Europa central i a Itàlia (amb l’enfrontament entre el govern i la Comissió Europea). Si l’extrema dreta pot jugar aquest paper és perquè l’esquerra es va deslegitimar com a força d’oposició al neoliberalisme. Això es va fer evident el 2015, a Grècia, quan l’esquerra va acceptar el xantatge de la troika i de seguida es va desencadenar l’ascens de l’extrema dreta. És un sistema de vasos comunicants: quan l’esquerra es debilita l’extrema dreta s’enforteix.

No crec que torni el feixisme clàssic, perquè no es donen les condicions

Les dretes radicals avançaran cap a un feixisme clàssic o adoptaran noves formes?

No crec que tornin al feixisme clàssic, perquè no es donen les condicions. Les dretes radicals són molt diferents dels feixismes clàssics. Però no dic això per tranquil·litzar la ciutadania. Hi ha un nacionalisme excloent, reaccionari; hi ha molta xenofòbia i un racisme molt forts; veiem un conservadorisme molt accentuat. I hi ha molt d’autoritarisme (en alguns casos barrejat de neoliberalisme, en d’altres de proteccionisme). És un còctel molt perillós. La dreta radical anuncia la possibilitat d’una cosa nova, que potser no serà simple de definir. Però encara que no sigui el feixisme dels anys 1930 o 1930, serà un feixisme del segle XXI.

Vostè sol utilitzar el terme “postfeixisme”. Per què?

El postfeixisme és un fenomen que sorgeix, cronològicament, després del feixisme, quan aquest ja està tancat. Políticament, el postfeixisme està buscant un camí diferent del del feixisme clàssic. És una altra cosa. La majoria de les forces de la dreta radical no es defineixen com a feixistes, però alhora són un reflex espontani i natural del feixisme clàssic. El postfeixisme ja no és el feixisme, però no podem definir-ho sense remetre’ns al feixisme, és un fenomen en transició. Per això crec que postfeixisme és la definició més pertinent.

Les elits econòmiques no donen suport a l’extrema dreta, sinó a la Comissió Europea

Fa alguns anys afirmava que el capitalisme globalitzat no donava suport a l’extrema dreta. Davant de l’avanç de personatges com Trump o Bolsonaro, matisaria les seves opinions?

Les matisaria, perquè com ja vaig dir fa anys, també, el capitalisme neoliberal pot adaptar-se a qualsevol sistema polític: s’adapta molt bé a Bolsonaro o a Trump. És un fet que les elits financeres dels Estats Units no van donar suport a Trump; el candidat del capitalisme liberal no era Trump, era Hillary Clinton. Però ara s’han acomodat molt bé a ell… El capitalisme és una hidra polimòrfica que pot adaptar-se a qualsevol sistema. El carburant de les dretes radicals és la seva crítica al neoliberalisme. Per això les elits econòmiques no donen suport a l’extrema dreta, sinó a la Comissió Europea, al Banc Central… Les elits no treballen per fer caure la Unió Europea. Tampoc Hitler no va ser la creació de les elits alemanyes, però al final les elits econòmiques van acceptar que Hitler prengués el poder, després de la paràlisi de la república de Weimar.

Fa més de 40 anys que va morir Franco i encara està enterrat en un mausoleu, presidint els cossos dels seus partidaris i de les seves víctimes. Com valoraria això?

Això indica que hi ha problemes de memòria. A Espanya hi ha una herència que no és fàcil de manipular. Jo, personalment, crec que la decisió de Pedro Sánchez de traslladar les restes de Franco és una bona decisió, però que arriba massa tard. El problema és què fer després amb el Valle de los Caídos, una vegada “dessacralitzat”, després que deixi de ser un lloc de pelegrinatge franquista. Per a mi la solució, la millor, seria el que es va fer en altres països: transformar el lloc en un memorial, com es va fer a moltes instal·lacions nazis d’Alemanya… El Valle de los Caídos és, abans que res, un lloc de memòria, no només de Franco, sinó també dels presos polítics que allà hi van treballar, dels soldats morts allà enterrats…Però, es podria transformar en un lloc de memòria democràtica? Pot fer-se això mantenint aquesta creu gegant que té? Jo crec que no… És un veritable problema.

Creu que el Valle de los Caídos podria ser un espai de memòria per a tothom, sense exclusions?

Jo no crec en la possibilitat d’una memòria compartida. No crec que al Valle de los Caídos es puguin reunir al matí els neofranquistes i a la tarda els antifranquistes. Cada país té memòries que no són compartides. Són conflictives. I la força d’una democràcia es defineix per la seva capacitat de coexistència de memòries conflictives del passat.

Vox és la reacció casticista, nacionalista, davant Catalunya. És el neofranquisme

Què opina de l’auge de la dreta radical a l’Estat espanyol?

Jo sóc un observador extern… No tinc tots els elements per fer una anàlisi aprofundida, però crec que el fenomen Vox s’explica, d’una banda, per una tendència europea general, i per una altra, per la crisi catalana. Vox és la reacció casticista, nacionalista, davant Catalunya. És el neofranquisme. L’auge de la ultradreta s’explica també per una crisi profunda del PP. Vox surt del PP, ve d’ell. Expressa, d’una manera explícita i clara, un corrent neofranquista, reaccionari i conservador que sempre hi va haver dins del PP. Vox és diferent d’Alternativa per Alemanya o del Front Nacional francès, perquè aquests moviments no van néixer d’una crisi dels partits conservadors.

El van sorprendre els resultats electorals de Vox?

Era previsible. No era el pitjor que podia passar… Hi havia la possibilitat d’un ascens més important de l’extrema dreta.

La primera cosa que hauria de fer per solucionar la crisi catalana seria fer un veritable referèndum

Què opina de la situació de Catalunya?

Em preocupo molt pel que passa a Catalunya. És una terra que estimo molt. Però tinc problemes per comprendre aquest esclat del nacionalisme català. No veig Catalunya com una nació oprimida. M’agrada pensar en Barcelona com una metròpolis global. Però, dit això, és absolutament inacceptable la repressió política que va afectar Catalunya i l’existència de presos polítics. El dret d’autodeterminació és un principi bàsic de qualsevol estat democràtic. La primera cosa que s’hauria de fer per solucionar la crisi catalana seria fer un veritable referèndum reconegut i legal per establir si Catalunya pot ser independent o no.

I què opina de la polèmica e l’Ajuntament de Barcelona?

Jo sentia molta admiració per Ada Colau com a alcaldessa. M’agradaria que hi hagués una Colau a Roma o a Milà. Em va sorprendre la seva decisió d’acceptar el suport de Valls, perquè hagués estat més natural una coalició amb ERC. Ella sempre va dir que no era ni independentista ni antiindependentista, una posició en la qual jo em reconec. Però si fa una associació de facto amb Ciutadans aquesta neutralitat està en qüestió… Amb Ciutadans l’única convergència que hi ha és l’antiindependentisme…

 

País Valencià, Segle XXI © 2019 Tots els drets reservats

Desenvolupat per disEdit
a partir de WPSHOWER