Jordi Muñoz: ‘Pensar que amb el 48% n’hi ha prou per a declarar la independència és un error’

Jordi Muñoz

Jordi Muñoz

Josep Casulleras

 

Entrevista al politòleg, un dels primers a parlar, després del 27-S, de la necessitat de fer un RUI.

Molts mesos abans que el referèndum unilateral sobre la independència (RUI) fos al centre del debat polític a Catalunya, un grup reduït de pensadors, politòlegs i analistes ja en parlava com una possibilitat. O com una necessitat. N’és un exemple Jordi Muñoz, doctor en ciència política per la Universitat Pompeu Fabra, que va exposar els arguments per a defensar un referèndum unilateral en el full de ruta cap a la independència en un article al diari Ara el desembre de l’any passat. Elisenda Paluzie, Antoni Abat Ninet, Hèctor López Bofill, Enric Vila i uns quants més han fet aportacions a aquest debat, fins que ha esdevingut mainstream. Muñoz opina que cal un instrument de validació democràtica per a culminar el procés d’independència, i que és el referèndum. Perquè el procés, diu ell, no pot culminar prenent de base el 48% de vots que van aplegar Junts pel Sí i la CUP el 27-S.

 

—Com s’hauria de fer el RUI perquè fos efectiu?

—No tinc una posició tancada sobre els detalls del procediment. Però defense que el marc del referèndum és el millor per a desblocar la situació actual. És el que convé més, perquè ajuda a plantejar la qüestió des d’un punt de vista del conflicte democràtic, que existeix, és real i hi ha un suport molt ampli de la societat catalana sobre el referèndum. Si a aquest referèndum s’hi dóna un nom o un altre o si va abans de la declaració que faça el parlament o després és una qüestió relativament secundària. El referèndum ha de ser tan net com siga possible i en les millors condicions perquè hi haja la màxima participació.

 

—Si el RUI es convoca després d’una declaració d’independència, i no abans, pot fer que el no es mobilitzi més.

—Em fa l’efecte que una declaració del parlament prèvia al referèndum tindria un paper més formal que no real. Però si aquest referèndum es fa contra les institucions i el marc jurídic estatal espanyol, que és la cosa més probable, el fet mateix de dur-lo a terme és un acte de sobirania per part de les institucions catalanes. I és important i productiu des del punt de vista del conflicte que aquest acte de sobirania es faça precisament per a donar la paraula al conjunt de la ciutadania. Per a poder arribar a aquest punt, les institucions catalanes han de prendre un seguit de mesures sobiranes.

 

—Quan dieu mesures sobiranes us referiu a una DUI?

—Sí… O simplement fer les coses que has de fer per preparar el referèndum, negligint el Tribunal Constitucional i el que diguen la constitució espanyola o el govern espanyol. El que no veig viable ni desitjable és que el parlament declare la independència, sol·licite l’ingrés a l’ONU, intente prendre amb els mossos el control de les duanes, etc. i després faça un referèndum. Açò no crec que tinga gaire sentit.

 

—I fer el referèndum just després de la declaració d’independència…

—La meua manera de pensar és que el moment important de decisió sobre la independència és el referèndum i que tot plegar ha de passar per ací.

 

—Per què el full de ruta actual no és tan bona solució com un RUI?

—Perquè no té tant consens; perquè fer una constitució sense saber si et vols constituir com un estat independent és bastant estrany i perquè quan votes una constitució votes moltes coses a part de la declaració d’independència. Declarar la independència és prou important perquè la gent puga votar-ho de la manera més neta possible. Però bé, tot es pot articular de moltes maneres. Sóc bastant agnòstic sobre el procediment.

 

—Com es podria articular, per exemple?

—Hi podria haver una constitució superbreu, que fos fonamentalment una declaració d’independència, que remetera a les noves corts constituents per a desenvolupar-la…

 

—Això ja podria ser la llei de transitorietat….

—Sí, que també se’n podria dir constitució provisional. En tot cas, em sembla important trobar el procediment que aplegue més consens i que s’entenga fàcilment.

 

—Que el parlament aprovi una llei que digui que deixa de ser vigent l’ordenament jurídic espanyol, i que a partir d’aquest acte, que ja és un acte de sobirania, es faci una validació del text amb un referèndum unilateral no seria gaire diferent de fer una DUI i validar-la en un referèndum, oi?

—Depèn de les coses que passen durant el procés. El que em sembla important és tenir clar que la decisió es prendrà en referèndum, en què tots els vots comptaran igual i que hi haurà una pregunta clara, de manera què tothom sabrà què vota. Les coses que s’han de fer per arribar-hi, si s’han de vulnerar no sé quantes lleis, si les institucions catalanes han d’actuar com si no existís l’ordenament jurídic espanyol, són coses que s’han de fer de la millor manera possible. Però el referèndum ha de ser l’instrument democràtic de validació.

 

—En el fons voleu dir que el resultat del 27-S no legitima per a avançar unilateralment cap a la independència.

—No legitima per a culminar el procés de declaració de la independència. No vol dir que no legitime per a avançar, perquè hi ha un resultat molt important de l’independentisme, amb una majoria absoluta, un 48% de vots, i açò legitima les institucions catalanes a portar el conflicte democràtic un pas més enllà fins al punt en què efectivament es puga decidir d’una manera homologable sobre la qüestió. I açò legitima per a fer moltes coses, però no per a culminar el procés.

 

—Per què no? Pel 48%?

—Sempre he pensat que el 27-S no era el marc ideal per a prendre aquesta decisió. I més enllà d’açò també hi ha la qüestió del 48%, que és molt important. Vaig sentir a un periodista alemany la nit del 27-S que donava açò més o menys per liquidat perquè no s’havia arribat al 50%. No s’ha de menystenir el fet de no haver-hi arribat. Crec que açò no es pot fer sense una majoria absoluta dels vots, i estic d’acord que no podem comptar tots els qui no van votar Junts pel Sí i la CUP com a vots explícits pel no. Però açò expressa un defecte de procediment. La situació ideal és l’escocesa. No hi som, perquè l’estat espanyol no ha reaccionat com el britànic, però hauríem de treballar per a apropar-nos-hi al màxim.

 

—Ja fa anys que s’ha cercat aquest model.

—I és el que calia fer. Calia intentar-ho. Però hi ha un punt en què no pots acceptar un no per resposta indefinidament.

 

—Ja som en aquest punt.

—Però fóra bo que hi haguera el màxim de gent possible situada en aquest punt.

 

—Voleu dir els que no són dins el 48%?

—Sí. Seria bo per a la legitimitat del procediment que el màxim nombre de gent s’hi sentira còmoda. Hi ha una diferència en l’opinió pública entre el 48%, o al voltant del 50%, de gent que és partidària de la independència i el 75%-80% de gent que és partidària d’un referèndum. El que passa en aquesta franja del 25-30% és molt important i s’hi ha de parar especial atenció. La situació ideal és un pacte entre els partidaris de la independència i els que, sense ser-ho, veuen clar que açò s’ha de solucionar democràticament deixant que la ciutadania vote per a acordar el procediment. No crec que els implique reconèixer el poder de vet de l’estat espanyol sobre la possibilitat d’un referèndum.

 

—Aquest 25%-30% de diferència entre els partidaris de la independència i els partidaris d’un referèndum el situem políticament a En Comú Podem?

—Sí, majoritàriament.

 

—Durant la campanya del 26-J no han defensat pas amb claredat un RUI. Com s’hi afegeixen, doncs?

—No es tracta d’unir-los sota un mateix projecte, sinó d’arribar-hi a un acord procedimental. És un matís, però és important. No es tracta de compartir la finalitat, sinó d’arribar a un acord intern tan ampli com siga possible amb el procediment. Aniríem més forts i molt més ben preparats si aquest acord anara més enllà del 48%. I no parle de continguts o de finalitats, perquè cadascú té les seues. És cert que una part de les elits polítiques que representen aquest segment de defensors del referèndum però no de la independència té molts incentius per a desviar l’atenció, fer la viu-viu, perquè sap que el seu electorat és heterogeni respecte d’això i perquè sap que tenen unes altres prioritats. Em sembla que l’independentisme ha de ser prou persistent i hàbil perquè ningú no puga fugir d’estudi sobre aquesta qüestió. I si hi ha d’haver contradiccions dins aquest espai, que hi siguen. Però se’ls ha d’obrir la mà.

 

—I l’independentisme és prou persistent?

—Em fa l’efecte que no. Entre els independentistes hi ha gent que ja en venia de casa i gent que se n’ha fet pel camí. Cadascú ha tingut el seu ritme i per això cal entendre els ritmes de cadascú. Estic convençut que és inviable a curt termini o a mitjà termini un referèndum pactat amb l’estat. Però no crec que siga gaire productiu d’utilitzar açò com a únic argument, perquè es galvanitza l’espai al voltant d’aquesta posició una mica ambigua. Seria més intel·ligent de dir: ‘Molt bé, voleu tornar a demanar el referèndum en aquest nou parlament espanyol? Endavant, feu-ho, us hi acompanyem si cal. Però siguem clars, què passa quan tornem amb les mans buides?, quina solució trobarem? Penseu acceptar el no?’ Aquest és el debat que s’hauria de tenir amb els ‘comuns’.

 

—I quan tornin amb les mans buides, poden dir que durant els quatre anys vinents ja es faran forts en l’oposició a Madrid i que després, si governen, el referèndum serà possible. És una espiral que pot no acabar mai.

—Sí, i ací hi ha un punt en què l’ajornament sine die representa una vulneració de drets. El moviment independentista ja fa prou temps que és prou multitudinari i important políticament, electoralment, socialment, per a demanar una solució a les seves demandes en un termini raonable de temps. Plantejar aquesta contradicció aporta molta més tensió en aquest espai que dir tota l’estona ‘no és viable, us diran que no’. Se’ls ha de dir: ‘L’endemà que us diguen que no, què fem, què voleu fer, en parlem?’

 

—Com s’evita que el RUI torni a ser un 9-N?

—El 9-N no era cap referèndum. Fins i tot ho van dir els convocants. I fer-ho diferent vol dir fer un referèndum. Vol dir que cal deixar clar, cap endins i cap enfora, que la votació és transcendent perquè genera una decisió. El càlcul de la gent, de si hi participa o no, és diferent quan els convides a participar en un acte d’expressió col·lectiva o els convides a participar en una decisió que tindrà conseqüències i que s’aplicarà. I en la mesura que el màxim nombre de gent se senta reconeguda en el procediment, açò els cridarà a participar. S’han de fer coses com donar espais i finançar una campanya del sí i una campanya del no amb fons públics, amb accés equitatiu als canals de comunicació, etc. Ha de quedar clar que el procediment és net i sense trampes. Açò és el que pots fer.

 

—Però els dirigents unionistes poden cridar al boicot i que faci efecte. Fins a quin punt se sentirà interpel·lat tothom?

—Hi ha haurà un sector que segur que ho voldrà boicotar, però s’ha de treballar perquè siga tan petit com siga possible. Ha de ser la prioritat en el procediment.

 

—Perquè sigui vàlid i tingui legitimitat caldrà un mínim de participació.

—Açò forma part d’un acord intern que s’hauria de prendre al parlament. Si no és que hi ha un agent internacional disposat a negociar aquestes condicions. Llavors, seríem en un escenari totalment diferent, com en el cas de Montenegro, en què de cop i volta algú en l’escena internacional et diu que si passa açò i açò altre ho reconeixerem. No som en aquest punt, i el lloc per a prendre la decisió sobre si hi ha d’haver una participació mínima, sobre com es compten els vots en blanc, sobre la pregunta, ha de ser el parlament.

 

—I com es pot fer que no recaigui el pes de l’amenaça de l’estat espanyol en els funcionaris, en el referèndum?

—Forma part dels obstacles pel fet de no trobar-nos en una situació com l’escocesa. Però tampoc no hi ha gaire diferència en aquest sentit amb declarar la independència al parlament o fer un referèndum sobre la constitució. Hi hauria xoc de legitimitats igualment, i hi haurà gent que haurà d’assumir riscs, sí. I si tot açò no va bé hi haurà gent que n’haurà de pagar les conseqüències jurídicament, perdent la feina, anant a la presó, sí. Pot passar. Forma part d’açò; l’alternativa és anar a casa i acceptar el no per resposta. No és un problema singular del RUI, és un problema de qualsevol procés que no es faça d’acord amb qui té actualment el control del territori, que és l’estat espanyol. Ara, es poden fer coses, l’independentisme té capacitat de generar recursos, de mobilitzar gent, de crear estructures que puguen protegir eventualment qui prenga més riscos, d’assegurar als funcionaris que vulguen participar que tindran les mateixes condicions laborals garantides, etc. Tot açò es pot fer, però arriba un punt en què cal tenir en compte que la independència és il·legal si mires la legislació espanyola.

 

—Què us sembla que la CUP hagi assumit la idea del RUI, que l’hagi proposat i que ara sigui al centre del debat polític?

—És que l’independentisme hauria d’haver tingut aquest debat el 28 de setembre, i no ara. Ha estat una equivocació. És un debat que s’ha de tenir. Pensar que amb el 48% del 27-S n’hi ha prou per declarar la independència, que hi ha prou legitimitat, és un error. I crec que ara anem tard, amb aquest debat.

 

Publicat a Vilaweb (7 de juliol de 2016)

País Valencià, Segle XXI © 2018 Tots els drets reservats

Desenvolupat per disEdit
a partir de WPSHOWER