Jordi Muñoz: “Potser hi ha por a ‘fer país’ des del Govern Valencià

jordi

Entrevista amb Jordi Muñoz, politòleg

Jordi Muñoz Mendoza (València, 1979), doctor en Ciència Política per la Universitat Pompeu Fabra i professor de la Universitat de Barcelona (UB). Ha passat com a investigador per la universitat de Gothenburg, la de Yale i per l’Essex Summer School on Social Science Data Analysis and Collection. Actualment, compagina les classes amb la recerca com a membre del grup ‘Democràcia, eleccions i ciutadania’. Col·laborador de diversos mitjans de comunicació és una de les veus més escoltades a Catalunya com a analista del procés independentista. El seu interès per la ciència política rau en els vincles que s’estableixen entre el que anomena els “corrents socials de fons” i les conseqüències polítiques que aquests tenen. Per això, centra la seva investigació en el perquè de les preferències polítiques de la societat. El seu àmbit d’estudi també s’ha centrat en la corrupció en la gestió pública.    Tot i viure a Barcelona des dels 18 anys, no ha tret l’ull de la situació política al País Valencià i observa que l’aval del PSOE a la investidura de Mariano Rajoy pot passar factura a les esquerres de cara a una propera contesa electoral, alhora que la demanda d’un nou sistema de finançament pot generar prou “contradiccions dins la dreta com per desgastar-la i partir-la eventualment”.

Ot Serra / Barcelona

 

-Què és la política per a un polític i què és la política per a un politòleg? Hi ha fonamentalment dos nivells en la política. Un d’immediat, que és el que més abunda en els mitjans de comunicació: la política vista com un joc d’escacs, on tot depèn dels moviments d’uns actors i altres en un curt termini i estem pendents del que fa un, el que fa l’altre, el que diu o el que deixa de dir. Si posa aquest peó aquí o allà. A mi m’interessa relativament. Després hi ha els corrents de fons que tenen a veure amb els alineaments entre grups socials i partits polítics, les conseqüències polítiques de les transformacions socials i econòmiques… això és el que m’interessa més.

Per al politòleg, la política comprèn un seguit de processos i fenòmens socials que estan relacionats amb el control de les institucions i la relació que tenen els ciutadans amb les institucions. Des del punt de vista de la ciència política es distingeixen la politics, la policy i la polity. La politics seria la competició entre partits, actors polítics pel control de les institucions i decisions col·lectives. La policy son les polítiques públiques i la polity seria el marc jurídico-polític, l’organisme on passa tot això: l’estat o ens polític.

-Avui (4 de novembre, dia de l’entrevista) fa 80 anys que València esdevingué capital de la II República. Què seria del País Valencià si no hi hagués hagut el franquisme?

Això és política-ficció…[riu] Algunes tendències emergents no estaven prou consolidades. Era un territori de predomini republicà, valencialisme republicà emergent, minoritari però emergent. Era un territori dinàmic en el qual es movien coses. Potser s’hauria modernitzat més. Si no hi hagués hagut franquisme, la reacció de la dreta hauria pres una altra forma.

Entre  les generals de 2011 i de 2016 el PP perd 500.000 vots. Però entre autonòmiques de 2015 i generals de 2016 en guanya 250.000. Tot i que comparar diferents eleccions és arriscat, podem dir que el PP ja ha pagat tot el que havia de pagar pels casos de corrupció?

Aquestes comparacions creuades fàcilment poden portar a confusió perquè sabem que els ciutadans no es comporten igual en eleccions de diferent tipus, però és possible que el que veiem és que el PP ho fa millor a les generals que no pas a les autonòmiques. Podríem veure fenòmens de vot dual: PP a les generals i altres opcions a les autonòmiques. Això ho hem vist en altres ocasions: si comparem resultats de Zapatero al País Valencià el 2004 o fins i tot el 2008 amb els que tenien el 2003 o 2007 són molt diferents.

-Tenint en compte que hi ha hagut cites electorals amb múltiples casos de corrupció del PP ja destapats, el cost electoral ja està amortitzat?

Segurament sí. No veig un escenari de desaparició o marginalització electoral del PP al País Valencià. Per dues raons: perquè el bloc socio-polític de la dreta és molt consistent –no és fruit de la casualitat ni flor d’un dia- i perquè la dreta valenciana és molt subsidiària de la dreta espanyola. Aguanta com a primera força política i es fa difícil pensar en una dreta valenciana autònoma de l’espanyola. El més normal és que el PP aguanti al País Valencià com una força central del sistema de partits valencians.

-Vist el cost electoral de la corrupció i havent guanyat igualment eleccions al PV, es podria dir que al PP li ha “sortit a compte” governar com ho ha fet?

Ara estan fora de gairebé totes les principals institucions valencianes, tret d’alguna excepció d’algunes diputacions. Han perdut el control de la Generalitat, dels ajuntaments més importants i, per tant, sí que han pagat el seu cost. Ara, si algú espera que es volatilitzi la dreta valenciana, potser és que no entén com és la societat valenciana, com funcionen les lleialtats de partits i els blocs polítics. Si algú esperava veure el votant del PP massivament votant a forces d’esquerra, doncs, ha de saber que això no passarà.

-En un dossier del diari ARA sobre la corrupció al PV parlava de dos perills: Que la societat no penalitzi la corrupció perquè creu que “tots els polítics són iguals” i que la justifiqui perquè “roba pero hace”.

El que sabem sobre el càstig electoral a la corrupció és que és limitat. Sol haver-n’hi, però no és tan gran com alguna gent esperaria. Els motius són dispars: Un factor és aquesta frase feta que s’ha convertit en popular a Llatinoamèrica que és ‘roba pero hace’. És la idea que un polític potser és corrupte però d’altra banda fa coses. I jo crec que això al País Valencià ha funcionat molt. Al final, quan votes, prens una decisió que resumeix moltes coses diferents i potser hi ha algunes que no t’agraden, però si n’hi ha d’altres que ho compensen, acaba fent que votis un partit encara que estigui implicat en corrupció.   Una altre factor és la lleialtat partidista, la identificació de partit. Perquè la corrupció tingui un cost electoral, l’important no és que cabregi els votants dels altres partits. Els votants d’esquerres estaven cabrejats des de feia molt de temps, però això no és important. L’important és que cabregi els votants del PP, els votants del partit implicat. I sabem que el votants del partit implicat tendeixen a veure la corrupció com a menys greu, passada pel filtre ideològic. Això fa que la probabilitat de càstig sigui més xicoteta.   Hi ha altres factors: la poca credibilitat de la informació. Si els mitjans d’esquerres estan tot el dia denunciant la corrupció però no estan en el menú mediàtic dels votants del PP o pensen que són manipulacions per anar en contra dels ‘nostres’, no té efecte. A més, la corrupció del PP al País Valencià no era un cas aïllat, sinó que era un sistema en el qual guanyar eleccions formava un paper fonamental. Quan decidien quines pràctiques dur a terme, ja tenien en compte que s’havien de guanyar les properes eleccions per seguir manant. Feien funcionar la repartidora en diferents àmbits, la corrupció estava pensada per afavorir guanyar eleccions.   I, finalment, la idea que tots els polítics són iguals. Si no es trenca, en el fons el que fa és galvanitzar els polítics corruptes, perquè els garanteix impunitat. Si penses que el del costat també serà corrupte, et serà igual castigar-lo. Escampar merda per tot arreu ho fan servir de manera conscient els partits implicats en corrupció.

-Hi pot haver hagut una manca de coneixement i consciència que el que es produïa era corrupció?

No ho sé. Jo crec que la gent ja ho sap el que és i el que no és corrupció. Per una banda, hi havia una sensació d’impunitat molt gran. Per l’altra, algunes d’aquestes pràctiques estaven tan esteses que s’arriben quasi a normalitzar, però això no vol dir que no sapigueren que era corrupció.

-Un dels beneficiats del càstig electoral al PP ha estat C’s. Ha tocat sostre?

És difícil de dir perquè falta temps per a les properes eleccions. Ara bé, fa la sensació que, com ha passat a nivell estatal, l’invent de C’s com a refugi per a un cert vot de la dreta desencantat o que no volia votar el PP té un recorregut limitat. Més aviat sembla que una part important d’aquest vot tornarà cap al PP.

-L’esquerra és al govern després de dues dècades de governs del PP. Potser és aviat per valorar l’acció de govern, però està a l’altura de l’esperança de canvi que prometia?

Cadascú sabrà les expectatives que tenia sobre el govern. Cal tenir en compte que, primer, tot just ha passat poc més d’un any de legislatura. Segon, que l’estat financer i de degradació interna de les institucions de què s’ha fet càrrec el nou govern, fa difícil dur endavant segons quines polítiques. Es poden fer moltes coses sense diners però les coses importants costen diners. I no n’hi ha. A més, hi ha una burocràcia, una administració i un funcionariat molt penetrat pels anys de funcionament clientelar del PP, amb molts problemes d’eficiència i, per tant, el marge en el qual actua el nou govern és limitat.

-Quines coses subratllaria que han canviat des de l’entrada del nou govern?

Han canviat moltes coses. Una d’elles és el canvi de normalització democràtica. Tants anys de majories absolutes del PP i impunitat amb la corrupció i el clientelisme havia generat una situació d’anormalitat democràtica. El nou govern la primera cosa que ha fet és funcionar com una institució amb normalitat democràtica homol·logable a les del seu entorn. Això vol dir no furtar, posar ordre en les adjudicacions, les relacions amb actors privats, respectar els drets de tots els ciutandans per igual… Després hi ha les urgències socials vinculades a la crisi, que és quelcom que en el País Valencià ha estat especialment fort i que és precisament l’àmbit que més diners costa. S’han fet coses però la falta de recursos impedeix anar més enllà.   Després hi ha l’àmbit de fer país o de construcció nacional. Aquest és un aspecte que l’electorat de Compromís espera i s’han fet algunes passes de normalització de vetos històrics però s’hauria d’anar mes enllà. Segurament hi ha molta por ‘per fer país’ dins del govern perquè el PP dóna símptomes de voler-se agafar a això com a cavall de batalla a la mínima ocasió, però s’hauria d’afrontar d’alguna manera. Al final, et deus al conjunt de la ciutadania, però també als teus votants. Per tant, s’hauria d’aprofitar aquesta ocasió històrica per donar la volta a tot això.

-Compromís és el partit al PV que més pot representar els votants que més aspiracions tinguin a nivell nacional?

Sí. És el que té major proporció d’electorat nacionalista o valencianista.

-Hi ha qui, en aquest sentit, veu amb millors ulls Ximo Puig que Mónica Oltra. Dins de Compromís, és Mónica Oltra la preferida pels votants de perfil més valencianista?

És evident que Compromís és un objecte polític complex amb diferents sensibilitats agrupades però que ha tingut èxit com a opció electoral. No és la mateixa la sensibilitat de Mónica Oltra que la del president de les Corts [Enric Morera] o el conseller d’Educació i Cultura [Vicent Marzà], però tot això és un reflex de la realitat valenciana. El nacionalisme polític per ell mateix no ha aconseguit mai fer quallar una opció política d’èxit electoral com Compromís, que en aliança amb altres actors ha aconseguit unes quotes de poder fins a cert punt difícils d’imaginar. I en aquest camí s’han teixit aliances amb sectors diferents i amb això s’ha de viure. S’ha de navegar tota aquesta complexitat i no deixar de fer coses.

-El votant valencianista que fins i tot somnia amb una independència dels Països Catalans té un problema perquè no té una opció política que li doni això?

Aquest tipus de votant més nacionalista majoritàriament vota Compromís. N’hi haurà que no ho farà però al final el problema és el pes quantitatiu de tot això. Jo diria que està prou ben representat en alguns elements de la coalició. En altres no, però Compromís és un objecte polític complex, amb molts nuclis i components, i segurament respon a la realitat sociològica de l’esquerra valenciana.

-Com afectarà el posicionament de Ximo Puig a favor de l’abstenció del PSOE a la investidura de Rajoy? Compromís ja ha dit que una cosa és el Congrés però que l’Acord del Botànic no estava en perill. Podem hi va veure més contradiccions i fins i tot dubta en aprovar els pressupostos.

Quina alternativa té Podem o les altres forces d’esquerres que no siga posar-se d’acord? Que torni a governar el PP? Ja ho han dit els mateixos de Podem que això no ho permetran. És una tempesta sobre un got d’aigua. Jo penso que s’ha equivocat molt Ximo Puig fent aquesta aposta governant com governa amb Compromís i el suport de Podem. Ha fet passar qüestions internes del seu partit per davant de qüestions més importants, però més enllà d’això, la dinàmica política valenciana és relativament autònoma a l’espanyola i és bo que sigui així. No hi ha una alternativa que no passi perquè torni el PP i no s’ho pot permetre ningú d’aquestes tres forces del Botànic. D’ací a dues setmanes ja ningú se’n recordarà.

-Queda molt encara per a les properes eleccions, però creu que aquesta decisió li pot passar factura al PSPV a les properes eleccions, o pesarà més una bona gestió al capdavant de la Generalitat?

Pot ser un possible problema. Una degradació molt gran del PSOE a nivell estatal pot arrossegar cap a baix el PSPV també i amenaçar l’actual majoria parlamentària. Perquè si es desgasta molt el PSOE, part d’aquest vot anirà a parar a les altres forces del Botànic, però no està tan clar que siguin capaces d’atraure tot el vot que puga perdre el PSPV. Això sí que pot suposar una amenaça important per a la continuïtat de la fórmula actual amb les tres forces del Botànic.

-Què hauria de passar perquè el PP augmenti la seva majoria respecte les altres forces. Ho veu factible?

Sí, factible sí que ho és. La dreta valenciana és un bloc molt consistent i fort. Si algú pensa que ara vindrien 20 anys on l’esquerra podria presentar a qui volguera -encara que fos un pal de granera- i guanyar les eleccions sense baixar de l’autobús és evident que s’equivoca. S’haurà de lluitar cada convocatòria electoral i a l’última hi ha dos blocs socio-polítics. La composició d’aquests dos blocs, l’efecte de la llei electoral, la divisió interna del vot… pot acabar condicionant les eleccions. Si hi ha un partit que queda per sota del 5% i li treu 100.000 vots a un dels dos blocs, això pot acabar desequilibrant. Jo crec que anem a un escenari de molta competitivitat entre blocs ideològics, que no pas a una nova hegemonia sòlida i duradora.

-Compromís i Podem ja van anar junts a les generals. Aquesta serà una aliança que es repetirà també a nivell autonòmic?

Són càlculs que s’hauran de fer quan s’apropen més les eleccions. La dinàmica espanyola i la valenciana poden tenir punts en comú però són diferents. Que es faci una aliança a unes eleccions generals no ha de necessàriament portar a una aliança a unes eleccions autonòmiques, en les quals hi ha altres coses que diferencien els dos partits. En les autonòmiques té molt de pes la percepció de ser la formació que defensa els interessos territorials i en això Compromís és molt fort, més que Podem. Compromís ha de poder jugar aquesta carta amb llibertat.

-A l’article ‘De Joan Fuster al neoregionalisme”, Viadel parla de la instauració del neoregionalisme com una manera de frenar les aspiracions nacionals del valencialisme, fet que, segons diu, suposa un retorn a la ‘tercera via’ que als 90 posava pau en aquesta qüestió. I considera que aquest neoregionalisme l’abandera Compromís. Com ho veu?

Jo el que veig és que Compromís és un subjecte polític complex i plural internament. Hi ha sectors que fan una aposta per no parlar de la qüestió nacional i obviar aquests temes. Altres sectors han pensat sempre que el nacionalisme d’arrel fusteriana és un dels problemes que té el PV i que no hi ha possible solució i hi ha sectors que pensen el contrari. I en aqueix joc de tensions es van produint diferents decisions. Jo no diria que hi ha un acord total en una línia o una altra.

-Vostè defensa que el referèndum a Catalunya és la clau per culminar el procés.

Hi ha una reclamació que és el dret a l’autodeterminació i això es resol amb el referèndum. És el que ha passat a Escòcia o al Quebec. La manera de substanciar aquesta qüestió homol·logable internacionalment i lògica des d’un punt de vista democràtic és un referèndum. Hi ha una demanda prou consistent a favor de la independència com perquè això es voti i la millor manera és un referèndum. Qui l’ha d’organitzar i qui no, jo tampoc tinc la resposta. Si es pogués fer amb l’acord de l’estat seria més fàcil; si no, les institucions catalanes, en lloc d’acceptar un no per resposta i anar-se’n a casa han de seguir endavant amb l’objectiu de donar la paraula al poble de Catalunya.

-La societat pot estar segura que el referèndum no serà una repetició del 9-N?

El 9-N no va ser un referèndum. Si fem un referèndum serà necessàriament diferent al 9-N. Els primers que van dir que no era un referèndum van ser els qui ho convocaven.

-Si no es va fer un referèndum no era perquè no es podia?

Aquesta és una possible interpretació. L’altra és que no es va fer un referèndum perquè no es van prendre les decisions per fer-lo. Arriba un punt en què l’Estat té suficient capacitat coercitiva com per a impedir fer-te un referèndum: Detenint-te, emportant-se les urnes… Es va arribar a aqueix punt en el 9-N? És evident que no. Es va intentar fer una cosa de “no fem un referèndum perquè ens l’impediran fer i llavors fem una altra cosa”. Aquí la qüestió és: si creus que la situació ha de passar per un referèndum, l’has d’organitzar amb tots els ets i uts i tenir clar que tindrà conseqüències i serà vinculant per a les institucions. Si en última instància, l’Estat coercitivament impedeix el referèndum, ja és una altra qüestió. Però no és l’escenari del 9-N, jo no vaig veure l’Estat coercitivament impedint el referèndum perquè es va pensar, pels motius que foren, que el millor era fer una finta, canviar i fer una altra cosa. Que va tenir les seves coses bones i és un punt important però no és la solució democràtica.

-Quan es defensa el referèndum com la millor via per solucionar el conflicte es confia que l’Estat no actuarà coercitivament?

Em fa l’efecte que aquí la qüestió és que les institucions siguin coherents que aquí el que hi ha és un conflicte democràtic i la via normal per fer-ho és un referèndum. Si això provoca una reacció coercitiva de l’Estat, ja ho veurem. En tot cas, no s’ha de ser ingenu: l’Estat té molts elements per imposar el seu ordre constitucional a curt termini, però a llarg termini no serà sostenible la imposició coercitiva de l’ordre constitucional sobre els catalans.

-L’aposta pel referèndum demostra que el full de ruta de JxSí era una mica un engany?

Un engany no. El full de ruta de JxSí, segurament, si hagués tingut més del 50% dels vots, o si JxSí i la CUP s’haguessin posat d’acord en un full de ruta síntesi entre els dos amb més del 50% dels vots, hauria tingut un recorregut diferent. L’aposta pel referèndum deixa palesa la imperfecció de les eleccions dites plebiscitàries com a substitut del referèndum perquè han generat una situació estranya, en la qual hi ha un 48% de vots a partits clarament defensors de la independència que tenen una majoria absoluta al Parlament i controlen el govern de la Generalitat. Al mateix temps, hi ha partits que no es van voler definir dels quals hi ha votants més aviat partidaris i d’altres més aviat contraris a la independència. Tota aquesta confusió ve perquè l’instrument utilitzat per a mirar de resoldre políticament això no era l’apropiat. L’instrument era el referèndum, que és el que pot donar un resultat clar i acceptat.

-Té incidència real el procés i una possible independència de Catalunya al PV?

Té una incidència menor però en té. Es veu un poc des de la distància però sí que les coses que passen a Catalunya tenen una incidència al PV, perquè són dos territoris que, tot i les complexitats, estan molt relacionats. Des de la Renaixença, les coses que han passat a Catalunya han tingut reverberacions al País Valencià en un sentit o l’altre.

-El PV es troba en el 2010 de Catalunya en què es demanava un pacte fiscal?

Hi ha paral·lelismes en relació al finançament i una certa recuperació de les institucions però la distància és molt gran entre la situació actual del País Valencià i la de Catalunya del 2010. No crec que siguin comparables ni crec que sigui previsible que al País Valencià, en els propers sis anys, passen les coses que han passat a Catalunya. En el curt termini veig que la dinàmica serà la tensió entre els dos grans blocs, la competitivitat entre l’esquerra i la dreta i la complexitat a les esquerres en la seua relació amb la qüestió nacional. La dreta valenciana segurament seguirà sent una mera sucursal de la dreta espanyola. I jo no dic que no hi hagi símptomes interessants, eh? No dic que no: la qüestió del finançament, que hi haja sectors ideològicament dispars que estiguen estratègicament d’acord en això, té les seues potencialitats, però em sembla que el paral·lelisme, en el curt termini, és forçat.

 

La millora del finançament pot ser, però, un punt de trobada dins del progressisme però també amb el bloc de la dreta? 

Sí, pot generar prou contradiccions dins de la dreta com per a desgastar-la o partir-la eventualment. Però ja ho veurem.

-Quines esperances té amb la nova encarregada d’abordar l’estructuració territorial del govern espanyol, Soraya Saenz de Santamaria?

L’aposta és més aviat continuista: segueix sent un govern del PP. A més, apuntalat pel bloc constitucionalista de PSOE i C’s. En aquest àmbit, hi ha poc marge per esperar que això canviarà significativament. En el tema del finançament, com que és una negociació tan complicada en la qual hi ha actors tan poderosos que tenen interessos que la cosa no canviï perquè són beneficiaris de l’actual sistema, la possibilitat que hi hagi un canvi substancial és molt menor. Una altra cosa és que els elements més escandalosos de la situació valenciana es pogueren corregir mínimament, però amb sort seran correccions molt petites.

 

-Si no arriba una millora del finançament o no és prou satisfactòria, cap a on pot avançar el sentir majoritari del progressisme valencià?

No ho sé. Segurament reforçarà la imatge del govern valencià com a defensor dels interessos dels valencians i la clau valenciana del vot a les properes eleccions autonòmiques. Els partits tindran prou reflexos com per tenir-ho en compte.

-Què necessita el PV per arribar a la situació de demanar un estat propi?

El que determina la viabilitat d’un projecte nacional és la identificació del ciutadà amb aquest projecte i la consciència de pertànyer a una realitat nacional diferenciada. Això és la base. Si això passa per l’extensió de l’ús de la llengua o per una evolució de la dreta cap aquí o una trobada entre diferents sectors? Segurament. Però ara mateix la realitat valenciana és un gran èxit del projecte espanyol, espanyolitzador. El sentir majoritari identitari de la societat valenciana és l’espanyol i aquest és el punt de partida sobre el qual s’ha de treballar.

-Malgrat que els moviments socials tenen una llarga tradició, a Catalunya des del 15-M i l’entrada de la CUP al Parlament –que es reivindica amb un peu al carrer i un peu a les institucions-, les manifestacions o accions al carrer han ocupat més l’espai mediàtic i s’és més conscient que hi són. En quin punt es troba la mobilització ciutadana al PV?

El cas de Catalunya és molt particular entre altres coses perquè ja era més actiu d’entrada el moviment social. Però a més, com que la reivindicació de la independència no té una traducció institucional clara, ha necessitat d’una mobilització al carrer i la seguirà necessitant. Aquesta promiscuïtat entre la política fora i dins les institucions és gairebé inevitable i això marca el to per a la relació entre altres moviments socials i les institucions. En el cas del País Valencià, cap a on veig que van les coses des que hi ha el nou govern, és més aviat la disminució de l’activitat dels moviments socials, la concentració en l’activitat institucional i la captació de quadres dels moviments socials a les institucions. Al final és inevitable que sigui així perquè gran part del govern ve de tota l’oposició cívica i ciutadana de tots aquests anys al PP i, per tant, un cert mecanisme de vasos comunicants és inevitable. Però s’hauria de reflexionar una miqueta la necessitat que continuï havent moviment cívic actiu i vigorós, autònom de les institucions i als partits del govern que pugui actuar de vigilant. Portant-ho a l’extrem i salvant totes les distàncies, fins i tot s’ha de prendre exemple del que va fer el PP durant els anys que governava, que mai no va deixar d’estar present al carrer. Associacions de veïns, de mestresses de casa, de festes, de falles… El PP va tenir tota aquesta capil·laritat i les forces d’esquerres haurien d’estar preocupades perquè es mantingui el vigor de la mobilització ciutadana. Perquè al final, encara que en el curt termini et pugui posar en dificultats que et critiquin determinades decisions, en el llarg termini és bo per mantenir el govern.

(Publicat a La Veu del País Valencià, 20 de noviembre 2016)

País Valencià, Segle XXI © 2017 Tots els drets reservats

Desenvolupat per disEdit
a partir de WPSHOWER