Conversación entre Ignacio Urquizu y Carlos Solchaga

“Hace ya tiempo que el PSOE debería haber reconocido claramente sus errores y declararse dispuesto a un pacto”

Conversación entre Ignacio Urquizu y Carlos Solchaga

 

Desde Agenda Pública tenemos como objetivo que las conversaciones que organizamos entre personas con experiencia en cargos públicos, académicos, y expertos de distintos campos, nos permitan entender mejor el origen de la actual crisis política y económica, así como conocer los retos que deberemos afrontar en los próximos años.

Hemos hablado del futuro de los partidos políticos, del proceso de integración europeo, del papel y los medios de la justicia, las reformas políticas que son necesarias o la legitimidad de la clase política entre otros temas. En la conversación de hoy, Ignacio Urquizu, profesor de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid y colaborador de la Fundación Alternativas, y Carlos Solchaga, economista, exdirigente del PSOE y exministro de Economía (1985-1993), hacen un repaso a la historia económica de España desde la Transición, dan algunas claves para su modernización, valoran la necesidad y las consecuencias de determinadas reformas políticas, y analizan la situación de la socieldemocracia, en general, y del PSOE en particular.

 

 

Ignacio Urquizu (IU): Todo el mundo dice que ahora hay que hacer un poco como en los 80: modernizar el sistema productivo. Pero no veo propuestas encima de la mesa. Y la pregunta es: ¿si usted mañana fuera Ministro de Economía, cómo cree que podríamos ir hacia un nuevo modelo productivo?

Carlos Solchaga (CS): Conviene no hacerse una ilusión óptica de lo que fue la historia. Cuando estábamos tratando de resolver la crisis industrial que trajo la subida de los precios del petróleo a finales de los 70 y la primera mitad de los 80, el objetivo no siempre estaba muy claro pero sí sabíamos que teníamos que hacer compatible la solución de la crisis a medio plazo con la homogeneización con Europa porque queríamos integrarnos allí. La verdad es que no estábamos eligiendo sectores de actividad de futuro (picking winners). Lo que estábamos haciendo era racionalizando la estructura de producción de un país que en unas circunstancias de mayor libertad de mercados, de integración en un ámbito más amplio donde la competencia era mucho mayor y el juego del mercado mucho más relevante, no podía sobrevivir tal y como existía.

De manera que, al final, no es tan diferente aquella situación de la actual. Supongo que no estás tratando de decir en tu pregunta que, como el motor de la construcción ha desaparecido, tenemos que encontrar otro motor. Hay uno, por ejemplo, que sigue funcionando en nuestra economía después de 50 años que es el del turismo. Y demuestra que un país como este, que ha tenido procesos de inflación muy fuertes y graves riesgos de pérdida de competitividad, ha conseguido pese a la ampliación de los destinos turísticos mantenerse en 1ª o 2ª posición como mercado turístico a nivel munidal. Pero yo nunca diría que por eso vamos a desarrollar sólo el sector turístico. Al final lo que tienes siempre es que racionalizar el país y su estructura productiva. Pero no necesariamente porque tienes un modelo en la cabeza con el resultado final, sino porque lo que tienes claro es que las cosas tienen que organizarse en base a unas reglas del juego que sean sostenibles a largo plazo. No es sostenible a largo plazo un sistema de producción basado en la subvención o en la protección arancelaria. No lo es, en absoluto, un sistema que no cuenta con la investigación y el desarrollo. No lo es uno que crea que pueda proteger los derechos sociales simplemente mediante la subida de los salarios y el recurso a la inflación. De lo que se trata no es del resultado final sino de las reglas del juego que permitan una optimización en el largo plazo del resultado final de la actividad económica. En ello consiste la modernización del país.

Y en aquel tiempo tuvimos que poner énfasis por ejemplo en la transparencia en la contabilidad de las empresas y del Sector Público. Las empresas que recibían una subvención pública ni siquiera estaban auditadas. Fue una auténtica revolución exigir esto. Como lo fue también extender las bases tributarias en todo el país y convencer a los ciudadanos que nos tomábamos en serio el cumplimiento de los deberes fiscales. También fue importante la persecución del fraude en la seguridad social y el fraude fiscal en general. Ahora quizá son otras las cosas que son más relevantes. Pero sin olvidar que algunas de estas tareas son casi eternas. La lucha contra el fraude fiscal debe ser permanente. La lucha porque la distribución de la carga fiscal sea justa y sobretodo sea progresista, no solamente en el sentido de proteger a los más débiles, sino de que el sistema fiscal como tal no inhiba el crecimiento y las oportunidades de aquellos que son más pobres sino que por el contrario las favorezca. Hay cosas, como digo, que siguen siendo vigentes. La modernización económica de España era y sigue siendo la transparencia, y sigue pasando por el establecimiento de una gran moralidad en el tema fiscal. Una gran moralidad que tiene que ser para todos y que quiere decir también pagar el IVA cada vez que uno tiene que pagar en su casa un servicio aunque la factura sea baja. En esto se ha perdido mucho en los últimos años y es algo indispensable para que nuestro país sea un país capaz de conseguir los mismos resultados que cualquier otro.

IU: ¿Y en términos de competencia? Aquí pagamos bastante más que en otros países por los mismos servicios. Tener Internet en tu casa cuesta más aquí de los que cuesta en el Reino Unido. Las tarifas eléctricas también son mucho más caras.

CS: Hay muchas cosas que influyen sobre la competitividad de un país al margen de las reglas de la competencia stricto sensu, que tienen que ver con el marco jurídico por el cual se garantiza que nadie tenga una posición de dominio y se aproveche de ella. Una de ellas, por ejemplo, pueden ser las infraestructuras; las economías externas que se producen a través de los bienes públicos en el funcionamiento de las empresas y el funcionamiento de los mercados. Aquellos que las tienen se aprovechan de ellas y quienes no las tienen, les es más difícil competir, tienen una competitividad menor. En eso España ha cambiado mucho en los últimos años y de manera, francamente, positiva. Incluso hemos ido más allá de los que seguramente nuestra capacidad financiera nos permitía ir como estamos viendo ahora con tantos aeropuertos y autopistas no rentables, para no hablar de las barbaridades que se han hecho también, en algún sentido, con el AVE.

Otra cosa es que determinados servicios y utilities deberían ponerse a la altura de los demás países para poder competir. Algunos de ellos son los que acabas de mencionar. Los precios de la energía, los precios de las telecomunicaciones, etc. Hay una cosa que conviene señalar: en los precios de las telecomunicaciones, nosotros hemos hecho un estudio y cuando introduces las características de dispersión en el mercado y otras variables resulta que los precios de las telecomunicaciones en España están entorno de la media de la OCDE. Y no como suelen salir cuando no introduces estas variables explicativas que nos hacen aparecer en la cola como los países con los precios más elevados.

En la energía hay que señalar dos aspectos. Es verdad que es cara, en parte por ineficiencia, pero también es cierto que no tenemos grandes recursos y tenemos que ser realistas y pagar por ello. De hecho en la energía, en estos momentos, no es tanto la ineficiencia como el mal diseño de las políticas de subvención a las energías renovables lo que está elevando el precio. Y dicho esto, aceptándote en general que esto puede ser una rémora para la capacidad de competir de nuestro país, tenemos que reconocer que no hemos sido capaces de evitar, por ejemplo, una subvención al carbón nacional que no es ni será rentable, ni tiene ningún sentido desde el punto de vista de la contaminación y que debería haberse acabado ya hace mucho tiempo reduciendo su impacto alcista sobre el coste de la energía. O como es el hecho de que los grandes consumidores españoles, a pesar de las directivas comunitarias y mediante artilugios jurídicos, sigan pagando una cantidad por el consumo de la energía eléctrica absolutamente ridícula. Como consecuencia de cosas como éstas los ciudadanos de pie, montones de pequeñas y medianas empresas, los servicios y parte de las manufacturas, están pagando una energía más cara por la transferencia en la sombra que existe para reducir los precios de la energía de los grandes consumidores. Por tanto yo creo que una de las cosas que necesita este país para salir de la crisis es una reforma energética en profundidad en la que es menos importante de lo que a veces se ha considerado la discusión sobre si juega mucho el mercado o juega mucho el Estado. Lo que importa es que el diseño que hagamos sea compatible con la competencia en el mercado y con una regulación adecuada desde el Estado.

IU : ¿Se puede solucionar el déficit tarifario sin dañar la competitividad española?

CS : Cuando se ha gastado más de lo que se podía se tiene el peso de la deuda. Y el peso de la deuda, quieras que no, te dificulta los movimientos para competir, para progresar, para prosperar. Aquí desde hace mucho tiempo no se ha querido reconocer el coste real de la electricidad, aunque pueda haber discrepancias sobre la fórmula para calcularlo. Es evidente que el coste real de la energía cuando uno incluye las subvenciones decididas por parte de la administración a favor de las energías alternativas ha sido superior al precio que luego se ha aprobado. Esto empezó con el gobierno del Partido Popular que puso muchísimo énfasis, con la llegada de Rodrigo Rato al Ministerio de Economía y Hacienda, en reducir la inflación con el fin de cumplir los requisitos de Maastricht para poder entrar en la Unión Monetaria desde el principio. Pero lo cierto es que lo que debería haber sido quizás un proceso transitorio de elección entre dos objetivos poco deseables, la inflación o el reconocimiento del coste real de la energía, ha acabado convirtiéndose en un proceso que como todos los que suponen intervención de precios va prolongándose porque cada vez el ajuste que tienes que hacer para pasar del precio administrativo al precio real es más grande y el coste político del que tiene que tomar la decisión es mayor. Pero en última instancia deberíamos tratar de resolver las dos cosas: una, el déficit que es el coste del pasado. Vamos a ver cómo ajustamos, cómo lo distribuimos entre Estado, consumidores y productores para acabar con esta deuda. Segunda, cómo nos organizamos para que el precio de la energía, por un lado, refleje la realidad porque solamente con precios de la energía que reflejen la realidad estaremos introduciendo en la producción elementos de tecnología ahorradores de energía. De otro modo sería imposible. Pero, al mismo tiempo, ese precio tiene que estar ajustado al precio de producción y no estar interferido por decisiones de carácter burocrático sobre apoyo a nuevas energías, más allá de lo que podemos hacer o apoyo a sectores productivos más allá de lo que es aconsejable.

IU: Volviendo de nuevo a la crisis más actual, hay una percepción muy extendida entre la ciudadanía de que las medidas que se están adoptando no han sido adoptadas por el gobierno español sino que vienen desde fuera. ¿Qué no está haciendo este gobierno, que no está consiguiendo sacarnos de la crisis?

CS: Salir de la crisis en un país integrado en la Unión Europea es un esfuerzo común, no es un esfuerzo que sólo dependa de lo que hagamos aquí. Existen un montón de cosas que compartimos y nos obligan, tanto si nos gustan como si no. Entre ellas está una política monetaria única, que no tiene su correlato en la política fiscal. La política monetaria de la moneda única, cuando lo diseñamos en 1992, en Maastricht, estaba hecha para situaciones normales de business as usual. En la vida se me hubiera ocurrido a mí, ni a nadie de los que firmamos aquello (Paco Fernández Ordoñez y yo mismo), que se iban a reproducir circunstancias objetivas similares a las de la Gran Depresión (que nunca los sistemas financieros serían tan débiles y vulnerables, que nunca la inseguridad y la incertidumbre iba a llegar hasta crear otra vez pánicos bancarios posiblemente generalizados, que en la vida habríamos de ver que los tesoros de las primeras potencias habrían de capitalizar los bancos privados, etc.). Y como esto no se nos pasaba por la cabeza, como creíamos que esto ya estaba corregido para siempre, nos parecía que el arreglo funcional que habíamos hecho para el BCE era razonable.

En la medida en la que los negocios fueran de manera normal sin crisis financiera generalizada o desconfianza sobre la deuda soberana el sistema funcionó bien consiguiendo varias cosas de éxito: primero, credibilidad para el Banco Central Europeo en su política antiinflación; y segundo, en el caso de los países periféricos que siempre habíamos ido pagando una elevada prima de riesgo como consecuencia de nuestra falta de credibilidad, reducir considerablemente los tipos de interés. Pero como esto fue acompañado, a partir del año 2000, de una fuerte debilidad en el crecimiento económico de Alemania y de Francia, la reducción de los tipos de interés que alentó el BCE fue más allá de donde debía ir, seguramente. El conjunto de Europa necesitaba una política monetaria muy laxa para tener un relanzamiento. El resultado de todo esto fue que, por primera vez, empezó a redistribuirse la liquidez del sistema por encima de las fronteras en función de la oferta y demanda de la misma. Y, desaparecido el temor al riesgo de cambio que garantizaba la moneda única, hubo países como España que obtuvieron financiación suficiente como para mantener tasas de crecimiento del crédito del 20 y del 25%, lo cual era absolutamente disparatado si tenías en cuenta que en los mejores momentos el PIB, en términos monetarios, estaba creciendo al 7, 8 o 9%. Este fue el origen del sobreendeudamiento de nuestro país. Unos bancos dispuestos a acumular riesgos de manera desorbitada con una financiación asegurada a bajo precio.

Pero en lo que se refiera a la estructura de la Unión Monetaria Europea esta es imperfecta y se ha demostrado ya. Y, por tanto, tenemos que reformarlo. Las reformas que se han empezado van obviamente por un lado por la unificación del sistema de supervisión bancaria, y en general del sistema de supervisión financiera, la homogeneización de los fondos de garantía de depósitos, etc. Esto estará permitirá un control más adecuado de los temas bancarios. Y en segundo lugar una armonización fiscal mucho mayor que debería desembocar en algún momento en una hacienda prácticamente única a nivel europeo con sus haciendas locales a nivel de los estados. Esto tardará mucho más. Por tanto decir que para la salida de la crisis actual lo que necesitaríamos es un modelo final ya perfeccionado, es un desideratum sin sentido. De lo que se trata es de que mientras vamos construyendo dicho modelo nos planteemos cómo podría contribuir Europa a minimizar los costes de la crisis y a salvaguardar, en la medida de lo posible, el Estado del Bienestar que es parte de sus señas de identidad.

Ahí es donde te das cuenta de que el predominio del punto de vista conservador de Alemania en relación con la política fiscal que sería adecuada en estos momentos (bastante menos exigente en materia de austeridad en mi opinión) está haciendo que el coste de la salida de la crisis sea muy elevado, innecesaria y vergonzosamente elevado.

Por otra parte, para los países que, como España, dentro de la Unión Monetaria al llegar la crisis estaban con una falta clara de pulsión en lo que se refiera a las reformas internas para mejorar la competitividad y para hacer más sostenible el sistema económico a largo plazo, una situación como esta (estando como están, altamente endeudados) les obliga necesariamente a llevar una política de ajuste Fiscal cualquiera que sea la posición frente a esto de las autoridades de la Unión Europea o del Fondo Monetario Internacional.

Este ajuste fiscal pasa, en parte, por una reforma fiscal de los ingresos y, por otra parte, por una racionalización de gastos. Se trata de ver cómo uno puede hacer menores los gastos, haciendo el menor daño posible aunque ello siempre tendrá aspectos dolorosos. En lo que se refiere a los ingresos yo creo que este país debería empezar a pensar que el coste de la crisis en materia fiscal, pero también en materia de distribución de la renta, hace mucho tiempo que es evidente que está recayendo sobre los más pobres. Y, por tanto, junto a las necesarias subidas del IVA debería haber habido un énfasis mayor en los impuestos directos. Es realmente absurdo el tipo efectivo en el Impuesto de Sociedades para las grandes empresas. Hay que hacer desaparecer un montón de exenciones y desgravaciones. Todo esto hay que aclararlo todo lo más posible y conseguir una cierta imposición mayor. El tipo medio de las empresas del IBEX, sobre los beneficios que realmente obtienen, difícilmente estará pasando del 10% o el 11%. Lo cual es absurdo cuando el tipo teórico general es del 30%. Yo creo también que hay que restaurar los impuestos patrimoniales tanto los de tenencia patrimonial cómo los de transferencia intervivos o mortis causa. Fue un error quitar el impuesto sobre el patrimonio. No porque de ahí vayas a sacar mucho dinero, sino porque sacas mucha información. El hecho de que una persona tenga que declarar la renta y decir cuánto gana y ver cuál es el impacto de esto sobre el cambio del valor de su patrimonio, o la relación entre su renta y el valor de su patrimonio, es un test de consistencia permanente. Bien diseñado todo esto te da mucha información y le impide a la gente hacer determinadas cosas. Pero, en segundo lugar, sobretodo en lo que se refiere al tema de las donaciones y sucesiones, hay que volver a una vieja idea: la idea de la igualdad de oportunidades. La idea de que la gente empieza su carrera de progresión en la vida con pocos handicaps o ninguno, porque existe un sistema de apoyos a quien lo merece por parte del Estado y sin ninguna diferencia respecto a los que ya nacen ricos. A mí me parece que este tipo de cosas tienen un valor importante y no solamente simbólico. Es algo más que esto.

Y luego hay otras cosas en los impuestos indirectos que hay que seguir mejorando porque son imperfecciones evidentes en el sistema. Y junto a esto mejorar, invirtiendo mucho dinero en ello, la moral del pago de los impuestos. Y los recursos puestos a disposición para vigilar el funcionamiento de estas obligaciones morales es absolutamente crucial.

En el lado de los gastos, nos guste o no nos guste, tenemos que seguir racionalizando en pensiones. Personalmente considero que es absurdo en la oposición como está haciendo ahora el PSOE negarse a reconocer una cosa que cuando has estado en el gobierno la has tenido que hacer. Y esto es un disparate cuando todos sabemos que la sostenibilidad de las pensiones en un país que envejece, donde la vida media se prolonga, depende de dos cosas: de la cuantía y del periodo en el que se está cobrando. Entonces se trata de: o recortar el periodo o poner un tope en las pensiones más altas del Sistema Público y prever que planes de pensiones privados con el apoyo suficiente. Pero es evidente que no tenemos garantizado el futuro y lo digo consciente de que pronto cumpliré los 70 años.

Junto a esto, las otras reformas de racionalización del gasto público tendríamos que mirarlas con mucho más cuidado. Cabe poca duda que hay que hacer reformas en la educación pero seguramente el impacto en el gasto debería ser nulo. Se trataría más de un reajuste del gasto en la educación haciendo más insistencia en las primeras fases de la escolarización, tratando de garantizar desde los 2 años un sistema de igualdad de oportunidades.

Mientras que en el otro extremo es evidente que hay que hacer un esfuerzo muy considerable por aproximar el coste de la educación universitaria a la realidad y establecer un sistema de becas generoso para todo aquel que no pueda pagarlo. O un sistema de becas que también puede estar conectado con un sistema de trabajos temporales como se hace en la universidad anglosajona. El resultado final nunca debería ser una reducción del gasto en educación pero si una redistribución bastante más racional.

Por supuesto está también la reforma administrativa que es la historia de todos los países. Hay que racionalizar el Estado y más cuando es un Estado en tres niveles como el nuestro. Hay que tratar de hacerlo buscando un gran pacto nacional. Esto no lo puede hacer un solo partido. Y además tiene consecuencias constitucionales que implicarían cambios que seguramente habría que ponerlos bajo el paraguas de un acuerdo sobre la reforma de la Constitución y que habrían que tener en cuenta el problema catalán, el problema vasco, el problema de financiación de las CCAA, la diferencia entre las que son de régimen común y las que son de régimen foral, la posibilidad de convergencia entre los dos regímenes, etc.

Queda el tema de la sanidad que puede perfectamente racionalizarse sin necesidad de entrar en una batalla ideológica. Yo creo que en estos momentos esta simplificación del debate sobre privatización de la gestión del servicio, sí o no, se ha llevado como si fuera una cuestión ideológica cuando en realidad es una cuestión de principal y agencia. Si hay alguien que puede ofrecer el servicio de sanidad y hay un servicio de inspección adecuado, por qué no lo van a hacer los privados. El problema es que, bajo la idea de los privados, con frecuencia lo que se está tratando es de reducir gasto a través de un empeoramiento de la calidad de los servicios prestados. Por otro lado cuando se consideran servicios prestados tal y como están hoy, hay que reconocer que se ha gastado dinero inadecuadamente en la sanidad pública por las insuficiencias de gestión y de control. Es una lástima que estemos aquí discutiendo sobre si un hospital tiene que tener una gestión pública o privada porque este no es el tema principal. Pero es verdad que es el tema que, por un lado, a unos les interesa para ir por el atajo a una reducción de costes cualquiera que sea la reducción en calidad y que a otros, con intereses corporativos, les interesa para defender la posición que actualmente tienen.

IU: Una parte de las reformas que nos has contado no hace falta tener una crisis para hacerlas. Para reformar el sistema de las pensiones, para la reforma de la sanidad, de la educació, etc. Cabe preguntarse en qué punto de la historia hemos dejado de tener un proyecto, un modelo. En el fondo lo que nos estás contando es como tendría que funcionar España haya o no crisis. ¿Por qué no se han hecho estos cambios en los diez últimos años? ¿Por qué ha tenido que llegar una crisis?

CS: Es verdad que esto podría ser un ideario permanente. Pero no lo es porque en la medida en las que las circunstancias económicas resultan más favorables se olvidan de golpe la necesidad de los cambios.

Lo que aquí habría que tratar de distinguir es lo siguiente: primero, para bien o para mal, las cosas que tienen que ver con el equilibrio a largo plazo no se resuelven en el campo de la racionalidad o en el campo del debate, sino que se resuelven en el campo de la realidad. Resulta muy trabajoso que cuando todo el mundo está satisfecho y se siente optimista alguien venga y diga que tenemos un problema con la competitividad, por ejemplo, y que hay que tomar medidas de ajuste. Lo cual lleva a una constatación casi universal: las sociedades modernas, y cuanto más democráticas más ocurre, producen sus reformas cuando están en una situación de grave peligro. Cuando tienen una crisis importante.

IU: Entonces, ¿todo lo que nos ha contado sobre los 80 en el fondo fue posible porque había crisis económica? Si hubo una generación que tenía una idea de cambio, de transformación económica, política, ¿fue posible gracias a que había una crisis económica?

CS : Bueno, una cosa es que las circunstancias formen parte de la condición necesaria y otra que constituyan la condición suficiente. Una cosa es que diga que es extremadamente difícil ver procesos de transformación estructural, política y económica, de un país si no van precedidas de una situación de crisis económica importante y la otra es decir que una crisis económica por si sola garantice esto.

De procesos fallidos la Historia está llena. La España del siglo XIX, la España hasta 1936, es prácticamente un proceso fallido permanente. Proceso fallido de una sociedad que se encuentra con dificultades insalvables y dónde el tesoro y la Corona tienen quiebras, y que cada vez que tiene que reaccionar no lo hace adecuadamente.

La España que salió de la época de Franco, y que sale en plena crisis mundial, es una en la cual se dan otra vez estas circunstancias sin las que seguramente no se hubieran juntado los recursos de coraje, de voluntad política, suficientes para ir hacia la transformación política y económica que el país requería. Pero al mismo tiempo es una sociedad que tiene unas aspiraciones bastante concretas como para decir: nosotros no queremos ser un país no alineado, del Tercer Mundo, tampoco queremos ser un país como los del área socialista. Nosotros queremos ser un país como Francia, como Alemania, como Italia. Y lo que tenemos que hacer es coger todo nuestro entramado jurídico y constitucional y homologarlo al de estos países. Y en esto, motivados también por el deseo de no repetir la confrontación civil en España, se embarcó mucha gente. Se dieron las dos cosas: unas circunstancias de crisis y un proyecto político compartido y con fuertes estímulos.

Ahora uno tiene la impresión de que, primero, esta crisis ha hecho mucho más daño a lo que es el entramado constitucional porque ha ido acompañada de otra crisis, política, no ajena, pero independiente. Por lo menos que tiene entidad en sí misma. Es un momento complicado pero es una buena oportunidad para cambiar a este país de arriba abajo. Un momento para adaptar la Constitución a los tiempos actuales, para revisar lo que es la estructura territorial del Estado y el encaje en él de regiones y nacionalidades, para hacerlo viable para otro medio siglo, etc. O también para considerar cuáles son nuestros fallos, aquellos que todavía siguen siendo rémoras para nuestra inmersión en la modernidad. Y se están dando las circunstancias, están empezando a producirse ya en este momento. Y lo que hace falta es que encontremos al frente de las responsabilidades de los partidos políticos a gente con visión para saber que tienen que buscar una serie de pactos para transformar España.

En algún sentido la debilidad de los partidos dificulta este proceso. Pero al mismo tiempo, la propia debilidad de los partidos hace más necesaria la conclusión de acuerdos, de pactos. Yo creo que cada día es más evidente que hay un instinto por parte de la sociedad española que es necesario llegar a acuerdos. Para estos hay que superar lo que es la tentación de la oposición por la cosa pequeña. O la búsqueda de la destrucción del contrario. Esta es una nueva oportunidad.

IU : ¿Cómo podemos caminar hacia este escenario? ¿Encuentras en los partidos políticos esta predisposición que reclamas?

CS: Hay cosas que este gobierno ha iniciado que van en la buena dirección, como también lo hizo el anterior desde mayo de 2010. Hay cosas que las ha hecho muy mal como el tratamiento de la crisis financiera y la reforma bancaria o los retoques tributarios. Van en la dirección adecuada pero seguramente con más costes de lo que sería necesario, por errores muchas veces, y por falta de sensibilidad otras.

La política económica no es que sea inadecuada, pero combinada con el exceso de austeridad impuesta desde Bruselas nos va a sacar de la crisis muy tarde y con un coste mayor del necesario. No obstante lo cual, muchas de las cosas que se hacen son necesarias. Aquí tienes un terreno para buscar el consenso. Pero hay otros nuevos desafíos: el territorial es uno. No hablo solamente del problema catalán. Hablo de la organización institucional del Estado.

Hay problemas que tienen que ver con el funcionamiento de determinadas instituciones, de las cuales en relación con lo que venimos hablando quizás las más importantes son los partidos políticos. En la base de muchas de las limitaciones que tenemos ahora, en la base de la mayor parte de los problemas de corrupción política que tenemos, está el sistema de funcionamiento de los partidos. Y está el sistema por el cual se hace carrera en un partido, el sistema por el cual la gente es seleccionada por un partido, el sistema por el cual la gente es protegida en los partidos. Si se eliminaran barreras, se desbloquearan las listas, se hicieran listas abiertas, se podría atraer a mejor gente. Ello podría ser parte de un acuerdo muy importante. Sin esta mejora en la transparencia del régimen interior de los partidos, va a ser extremadamente difícil que simplemente una ley electoral pueda solucionar los problemas que están en la raíz del funcionamiento de nuestra estructura política.

IU: Este es un tema que me interesa y que he estudiado bastante. La selección negativa en los partidos ya pasaba en vuestra época y no tomábais medidas. Ni os preocupásteis por un recambio generacional y apenas hacíais cambios.

CS : No es nada que no estuviera pasando, es verdad. Lo que pasó en los años 70 y 80 fueron dos cosas que compensaron en gran medida todas las tendencias perversas que se dan en las organizaciones políticas.

La primera fue que las organizaciones políticas fueron rellenadas de nueva gente. De gente que no tenía en su cabeza desde el nacimiento la idea de dedicarse a la política. Gente que de forma muy generosa se dedicaron a esto a veces descuidando a sus familias y sus salarios. Esto hizo que la gente que fue convocada, por decirlo así, a la transición hacia la democracia no tuviera la mentalidad de una carrera política larga. Aquella especie de mantra que significó en aquel momento la invitación a la actividad política para garantizar que este país no caiga otra vez en la guerra civil y que se transforme en un país europeo como los demás, no volverá a ocurrir. Aquello ocurrió con unas organizaciones que eran como cascarones vacíos. La UCD no existía y hubo que inventarla, el PSOE decía que existía pero los que nos reuníamos por la mañana como representantes de la UGT de Banca éramos los mismos que nos reuníamos por la tarde en el Jaime Vera. Esa savia, en las nuevas o renovadas organizaciones creó unas condiciones de militancia y selección difícilmente repetibles.

Hablaré de la izquierda. En nuestro caso es evidente que no lo decíamos pero creíamos bastante en la utilidad del centralismo democrático. Éramos partidarios de un sistema claramente autoritario y que lo que se decidía en la Comisión ejecutiva, en la cual el peso del secretario general era crucial, se comunicara de arriba abajo a todo el partido. Por supuesto que había discusiones porque el Partido Socialista siempre ha sido un sitio de discutidores pero en aquel momento parecía que no nos podíamos permitir el lujo de tener sensibilidades muy distintas ni dentro del partido ni sobretodo en el grupo parlamentario que llevaran a votos contradictorios o a una línea política poco reconocible. Si no se hubieran ejercido la autoridad en el rodaje de la transición, la probabilidad de que el experimento fracasara era alta. En el fondo cuando la autoridad tiene buen sentido, cuando las circunstancias además lo justifican, todo aquello se puede sobrellevar.

Cuando la autoridad no tiene buen sentido y las circunstancias no justifican ya el necesario énfasis en la misma, entonces las cosas se complican. Esto lo vivimos en años posteriores cuando empezaron las críticas al guerrismo y al aparato del partido.

IU :¿Tu opinión sobre el PSOE ahora mismo?

CS : El PSOE ahora mismo está en crisis. En una crisis bastante grave. La primera señal es la más superficial y aparente: es un partido en el que no se sabe quién manda y quien va a ser el que nos represente de cara a las siguientes elecciones. Esto para una fuerza política que tiene que estar todo el día en el debate electoral, en el mercado de votos, es muy malo. Pero esta es la parte más superficial.

La otra parte tiene que ver con dos cosas. Una de carácter más estructural, relacionado con la cuestión de donde se sitúan los partidos socialdemócratas después de la caída del Muro de Berlín y del experimiento comunista en países industrializados. Algunos, aunque me esté mal decirlo, en los gobiernos de Felipe González ya advertimos de que habrían problemas de posicionamiento de los partidos socialdemócratas en los años futuros. Algunas ideas como la acentuación de la responsabilidad de los ciudadanos y una menor presencia del Estado para la resolución de los problemas, o la idea de la racionalización del gasto público, las manifestamos muchas voces en nuestro tiempo. O también la contradicción, en cierta medida, inevitable entre la extensión de los derechos universales en materia social y los problemas de suficiencia de recursos y de justicia a que esto daba lugar. Porque no es justo, por ejemplo, darle dinero al hijo de un banquero en forma de enseñanza universitaria gratuita. A las clases medias los socialdemócratas les pedimos primero que aceptaran un nivel alto de presión fiscal, próximo al 50% del PIB, para conseguir un nivel redistributivo suficiente para que las capas marginales de la sociedad y las minorías más castigadas pudieran quedarse en el núcleo de la misma. A cambio, aceptamos que todo el mundo tenía que ser beneficiario de los derechos sociales que se generaban con este propósito. Bueno, pues ahora es el momento en el cual hay que empezarle a decir a la gente que mantener el crecimiento en este contexto y además mantener la justicia social y la tendencia básica de igualdad, que es el signo distintivo de la socialdemocracia, requiere que pasemos de los servicios universales a unos servicios menos universales, mucho más destinados a los que lo necesitan. Y todo esto haciéndolo de tal manera que no parezca que los beneficiarios sean los niños pobres del colegio que entran por la puerta de servicio. Sin discriminar a nadie. Este es el problema a largo plazo. Yo creo que esto implica la aproximación a ciertas visiones liberales relacionadas no sólo con la economía sino también con el ámbito de lo individual para resolver determinados temas, y en donde las visiones colectivistas, burocráticas, están marcha atrás.

Entre la primera imagen más elemental del PSOE de la que hemos hablado y este problema de posición ideológica, queda lo más importante. Este es un partido que fracasó en la gestión de la crisis y que no ha expresado en la oposición una idea de cómo salir de la crisis que no sea mediante un aprovechamiento un tanto populista de los aspectos negativos de las decisiones del gobierno actual. Y mientras esté limitado por esto, no estará siendo un partido útil para lo que España necesita en este momento.

En el fondo esta es la situación. Hace ya tiempo que el Partido Socialista debería haber reconocido claramente sus errores y declararse dispuesto a un pacto que mejore la gestión de este gobierno y le dé un mayor respaldo. Esto sería bueno para el país y no sería malo para el partido. El drama de estos tiempos es que han fallado ya los vasos comunicantes y que lo que pierde el PP, ya no lo gana el PSOE. Los votos se van a otros sitios. Ya veremos si UPyD o si IU, pasadas quizá unas elecciones, son el receptáculo de estas pérdidas. No es hacía ahí donde va la gente en mi opinión. Pero ahora son dos organizaciones políticas que como no han estado en el foco de atención política, no están quemadas, no han tenido que tomar decisiones, y como tampoco han estado en el poder tienen una responsabilidad en materia de corrupción relativamente pequeña en comparación con los dos grandes partidos. Podría pasar como pasó en los años 90. La IU de Anguita sacó una buena tajada de aquella situación, pero el resultado fue efímero.

El peligro es que, frustradas las esperanzas de los ciudadanos en la capacidad de los grandes partidos por buscar soluciones en el ámbito de la cooperación y demostrada la eventual esterilidad de los votos para UPyD o para IU, para no hablar de algunas formaciones nacionalistas, los votos acaben no yendo a ningún sitio y se haga en el país un espantoso silencio cuando se produzca una consulta electoral.

 

 

Publicat al blog “Agenda Pública” (una think net de pensament analític i progressista”, segons s’autodefineix)  dins eldiario.es, 19/3/2013.

 

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