Recentment ha aparegut a Alemanya el llibre de Judith Butler Anmerkungen zu einer performativen Theorie der Versammlung (Suhrkamp Verlag, 2016), traducció de Notes toward a Performative Theory of Assembly (Harvard U.P., 2015). Judith Butler és una de les figures més importants de la filosofia i el pensament crític als Estats Units, i alhora una teòrica del feminisme, i sobretot del gènere, molt influent i amb una llarga trajectòria. És catedràtica a la Universitat de Califòrnia, en Berkeley, on forma part del Departament de Literatura Comparada i del Programa de Teoria Crítica. Ha rebut nombroses distincions, entre les qual el prestigiós Premi Theodor W. Adorno (2012). En aquesta entrevista s’aborden alguns temes clau del moment actual: les assemblees i l’ocupació de l’espai públic, el fenomen Trump, el populisme reaccionari i el populisme d’esquerres, la precarietat, la immigració, la situació a Alemanya, i les premisses d’una democràcia radical basada en principis ètics. (Nota de la red.)
Entrevista realitzada per Rina Soloveitchik
Die Zeit: ¿Per què va decidir escriure un llibre sobre les assemblees públiques precisament ara?
Judith Butler: Supose que vaig començar a pensar-hi arran de la Primavera Àrab quan hi va haver alguns debats sobre si les assemblees públiques eren una forma pura de democràcia o no. La idea era: “Això és el poble i estan enderrocant un règim injust”. Per descomptat, això planteja tota mena de qüestions, del tipus: qui és el poble realment? És important que es faça visible als carrers? Representen els cossos al carrer tot el poble? I els que no surten al carrer?
Die Zeit: ¿Per què està vostè interessada precisament en el paper que tenen aquests cossos en les assemblees?
Butler: Hi hagué també un altre debat relacionat amb el moviment Occupy, quan alguna gent deia: “no formulen reivindicacions, només ocupen l’espai”. Vaig estar temptada de replicar: “No, això és una forma de reivindicació, és una manera de dir que aquest espai ens pertany o que aquest espai hauria de ser públic”. Aquesta reivindicació no ha de ser verbalitzada necessàriament. L’expressen ja els cossos i la manera com els cossos s’apropien de l’espai. Volia defensar, en aquest sentit, que l’acció corporal o els gestos tenen també significació política.
Die Zeit: Del seu llibre es pot deduir una simpatia implícita envers les assemblees. Però hi ha gent que els fan por.
Butler: Potser hem de reflexionar sobre la paraula assemblea. Hi ha aplecs massius de gent, moviments de masses, avalots i després hi ha les torbes. La torba és probablement el que hem de témer. Perquè fa sentir que comporta violència. En la torba no hi ha deliberació ni tan sols motivació política. Les assemblees són una altra cosa. A les assemblees acudeix la gent, s’hi aplega i discuteix. Hannah Arendt considerava que les assemblees de l’antiga Grècia i Roma foren un moment substancial del començament de la democràcia. I jo també crec que necessitem assemblees per a realitzar la democràcia. Però cal saber distingir entre assemblees. Entre les que són auto-reflexives i inclusives i tracten d’anticipar formes de participació democràtica i de debat, i les que deixen de costat la democràcia.
Die Zeit: Vostè ha escrit que les assemblees permeten ocupar espai públic a persones que normalment en són excloses. ¿Això és vàlid també per a un moviment com Pegida [Patriotes europeus contra la islamització d’Occident]?
Butler: En les assemblees a les quals done suport la qüestió són els principis d’una democràcia radical. Quan un grup de racistes s’aplega i diu que han estat exclosos d’un espai públic que no accepta els racistes, el que realment demanen és l’exclusió d’uns altres. Tracten de fer-se amb l’espai públic per a un projecte racista d’exclusió. Això no és democràtic: ni en l’objectiu ni en els mitjans.
Die Zeit: ¿Com podem saber quines assemblees “necessitem”? Les assemblees poden tant incloure com excloure gent. Per exemple, a la plaça Tahrir d’El Caire hi hagué innombrables casos de violacions i abusos sexuals.
Butler: Em sembla que les assemblees presentes diferents tipus de riscos per a diferents tipus de persones. Si ets una dona, un trans o un immigrant, probablement estaràs més amenaçat en una assemblea pública, perquè en les assemblees hi ha més contacte físic. No saps mai qui tens al costat, ni qui pensarà a aprofitar aquesta proximitat per a fer-te mal.
Die Zeit: Li agradaria veure més cossos als carrers?
Butler: No. No crec que la nostra vida fos millor com més gran el nombre de cossos als carrers. D’altra banda, tampoc no crec que el que fan els cossos puga distingir-se del llenguatge. Els cossos expressen, transmeten significat.
Die Zeit: ¿Però com podem distingir llavors entre el que expressa Pegida mitjançant moviments i gestos i el que expressa una assemblea d’orientació democràtica?
Butler: És possible fer-ho. No crec que es puga fer abstracció del context. La qüestió és com et situes en el context. Hem d’entendre el que fan les assemblees i jutjar-les en funció d’això. Una cosa són les concentracions racistes. És molt diferent el cas dels nous immigrants que van al carrer i demanen inclusió. Si tu et veieres impedit d’aparèixer públicament, perquè fer-ho seria il·legal, llavors el fet d’aparèixer públicament implica una relació amb aquesta llei.
Die Zeit: Però això també es podria dir de les manifestacions d’extrema dreta.
Butler: Sí, però també diem que la violència de l’estat, la censura de l’estat i els moviments populars d’orientació racista, tot plegat, actua contra l’exigència democràtica. Els qui reivindiquen els privilegis dels blancs, per exemple, podrien dir que es troben “exclosos” pels immigrants, però en realitat el que passa és que els espanta la perspectiva de perdre els seus privilegis. Aquest és el context i és en aquest context que hem d’interpretar tots aquests gestos, moviments i exigències verbals.
Die Zeit: Al seu llibre critica la distinció entre esfera pública i esfera privada que va fer Hannah Arendt. ¿Què hi troba de problemàtic, en aquesta distinció?
Butler: En La condició humana, Hannah Arendt distingeix clarament entre l’activitat domèstica privada i l’activitat pública. La reproducció o el dormir, totes aquelles activitats que mantenen el cos en vida, no es fan públicament i per tant no són polítiques. La idea que té Arendt dels principis democràtics pressuposa que el menjar està ben repartit, que hi ha menjar a l’abast, que tothom té un sostre, que ningú es posa malalt i no té atenció mèdica. Però el problema és que nosaltres, en l’època de la precarietat, de sobte hem de lluitar per coses tan elementals com aquestes: ¿qui té un sostre, qui té atenció mèdica, qui pot travessar les fronteres? Tot això són qüestions polítiques que afecten directament el sosteniment dels cossos i la mobilitat física. No podem tenir llibertat d’associació o de reunió, o fins i tot d’expressió, sense pressuposar la vida dels cossos.
Die Zeit: ¿Hi ha una precarietat més gran avui?
Butler: La precarietat ha esdevingut un concepte polític molt important. La teòrica Isabel Lorey diu que és la condició econòmica i política que respon al temps present. El proletariat són treballadors que no guanyen prou per a menjar o viure bé, però el precariat és una categoria diferent. El precariat pot no tindre treball de cap mena. O pot tindre treball un dia i perdre’l l’endemà. Poden ser treballadors a temps parcial. Poden disposar d’un sostre avui i perdre’l tot seguit. El futur és radicalment imprevisible.
Die Zeit: A què es deu això?
Butler: Em fa l’efecte que el treball esdevé cada cop més treball temporal, i per tant precari, per tal que els mercats puguen expandir-se sense traves. Les obligacions públiques envers els treballadors, pagar-los un salari del qual pugen viure, ja no es considera important. Així veiem cada cop més i més gent abandonada i desposseïda, en certa manera. Després de la Primera Guerra Mundial i després de la Segona Guerra Mundial hi va haver un nombre brutal de gent desposseïda, però aquella despossessió era d’un altre tipus. Avui també és conseqüència de la guerra, però també de la política fiscal, del neoliberalisme i els seus efectes sobre les condicions de treball i d’habitatge, sobre el mercat de l’habitatge i les possibilitats de trobar casa, i també sobre el menjar. No cal anar gaire lluny per veure molta gent, poblacions senceres, pateix perquè de bregar amb qüestions absolutament bàsiques, elementals.
Die Zeit: ¿Creu que l’onada actual de populisme té a veure amb la circumstància que molta més gent es considera –i ho és, de fet- part d’aquest nou precariat?
Butler: Em sembla que hi ha bones raons per a distingir entre populisme de dretes i populisme d’esquerres. Un populisme d’esquerres del tipus dels moviments a l’Amèrica Llatina, per exemple a l’Argentina. Segons Ernesto Laclau, que estava interessat en aquests moviments, el populisme és un concepte positiu, o pot arribar a ser-ho.
Die Zeit: Per què?
Butler: Perquè gent diversa, que es mou en funció de causes diverses i té identitats diverses, es vinculen els uns amb els altres. Comencen a veure que es troben en la mateixa situació, i tracten de comprendre les motivacions dels altres. A través d’aquests vincles es configura –o pot arribar a fer-ho– un nou sentit de poble. Per a Laclau, el populisme tenia un potencial d’esquerres. El populisme no havia de ser sempre un moviment polític extraparlamentari. Al contrari, comptava amb la possibilitat que arribaria a transformar les assemblees electives, la democràcia representativa i fins i tot el poder de l’Estat.
Die Zeit: ¿I com es pot distingit aquesta forma aparentment positiva de populisme de la forma negativa de populisme?
Butler: Potser hauríem d’entendre primer què és el populisme abans de començar a discriminar entres formes bones i dolentes. Al cap i a la fi, el que en diem “bo” pot esdevenir amb el temps una cosa que en direm “dolenta”. Hi ha populismes que estan en contra de qualsevol forma de poder estatal, que odien el procés polític, i que pretenen mantenir-se en un terreny extraparlamentari. Hi ha formes de populisme de dretes, com podem observar avui, que estan en contra de les lleis que garanteixen la igualtat entre homes i dones, de les lleis contra el racisme, de les lleis que permeten la immigració i fins i tot les que assumeixen l’existència d’una població heterogènia en termes ètnics i de religió. Aquest populisme reaccionari voldria restaurar una societat que ja no existeix, mogut per la nostàlgia o per la percepció d’una pèrdua de privilegis. Voldrien acabar amb el poder de l’Estat com a venjança per la pèrdua del seu món pretèrit.
Die Zeit: Un argument que se sent molt a Alemanya és: alguna gent dóna suport a AfD [Alternative für Deutschland] perquè consideren que se’ls empenta als marges de la societat i se’ls abandona en la seua precarietat. Hi està d’acord?
Butler: De vegades un grup de dretes pot sentir que se’ls exclou, però el que realment significa això és que han perdut privilegis. El seu privilegi, el que donen per fet com a blancs, està qüestionat. I sabem per què és així: sí, estan perdent el seu privilegi, estan perdent el seu privilegi com a blancs. Estan perdent un món anterior en el qual el privilegi com a blancs es donava per suposat. Sí, estan perdent i el que han de fer és ajustar-se, acceptar la pèrdua i assumir un món més gran, més democràtic i més heterogeni.
Die Zeit: ¿Però no els inclouria en el precariat, tal com vostè l’entén?
Butler: El problema és que l’economia neoliberal genera precarietat en tota la població sense distingir entre dreta i esquerra. I passa que hi ha alguna gent de dretes o gent que s’han fet més de dretes, perquè acusen els immigrants de prendre’ls el lloc, que no identifiquen l’arrel del seu problema, que és l’expansió de la precarietat al conjunt de la població tot i que els vertaderament rics continuen aprofitant-se’n. Aquesta gent s’estima més atacar els immigrants que no examinar més acuradament certes polítiques fiscals i financeres que realment estan posant en perill el benestar d’un nombre creixent de persones.
Die Zeit: ¿Podria dir el mateix sobre els seguidors de Trump?
Butler: Ai, els seguidors de Trump…
Die Zeit: …una qüestió que interessa molt als alemanys.
Butler: És tot bastant increïble. Crec que en el suport a Trump hi ha un component econòmic. Per a molts dels seus seguidors el govern ha fracassat perquè és incapaç d’aportar la base d’una vida acceptable i perquè financerament no funciona. Per consegüent, estan contra les regulacions, contra el govern. I això pot incloure pagar impostos o les regulacions laborals tendents a garantir la salut i la seguretat dels treballadors. Els sembla molt bé el fet que Trump, segons sembla, hauria defraudat determinats impostos federals i pensen: “Ah, sí, m’agradaria ser com ell”.
Die Zeit: Hi ha molta ràbia pel mig?
Butler: Hi ha una ràbia enorme, sí. No tan sols contra les dones, no només contra les minories racials o els immigrants. Els seguidors de Trump estan encantats amb la seua manera directa de parlar, amb el seu discurs que no coneix inhibicions. Això els permet deixar anar la ràbia que tenen acumulada. Nosaltres, els d’esquerra, seríem, segons que sembla, el superego. El que ha aconseguit Trump, retòricament, és que s’identifique no només l’esquerra, sinó també el liberalisme en general –el liberalisme nord-americà bàsic i l’esquerra- amb poca cosa més que una banda de censors. Som els instruments de la repressió i ell és el vehicle de l’emancipació. Tot plegat, un malson.
Die Zeit: I què pensa del seu sexisme i racisme oberts?
Butler: El que Trump està afavorint és un odi sense aturador i, com hem vist recentment, formes d’iniciativa sexual que no tenen cap consideració del consentiment de l’altre. ¿Des de quan cal preguntar a les dones si els sembla bé que les toquen, o el que siga? No ha dit exactament això, però és justament el que dóna a entendre. Allibera la gent, la seua ràbia, el seu odi. I aquesta gent pot ser benestant o bé poden ser pobres, també poden situar-se en el mig de l’espectre; poden considerar-se a si mateixos reprimits o censurats per l’esquerra, per les feministes, pel moviment pels drets civils i la igualtat, o per la presidència d’Obama, que ha permès a un home negre representar la nació.
Die Zeit: Alguns votants de Trump ens volen tranquil·litzar. Diuen que una cosa és la retòrica agressiva i una altra els seus actes com a president.
Butler: Crec que les persones que diuen aquestes coses no volen que se’ls puga veure com a gent que els agrada el llenguatge d’odi de Trump. Però el fet és que aquests individus estan disposats a viure amb l’odi que escampa Trump. No hi estan potser del tot d’acord, però comprenen molt bé el que diu i no els sembla tan malament. Implícitament hi estan d’acord. Molts homes frueixen d’amagat amb els seus discursos. No poden dir aquestes coses en veu alta, perquè tal com estan les coses un s’avergonyeix –s’ha d’avergonyir- de ser racista, sexista o homòfob.
Die Zeit: El filòsof Emmanuel Lévinas va escriure que mirem l’Altre a la cara i ens adonem de la nostra obligació moral. Vostè trasllada aquesta idea a la trobada dels cossos en l’espai públic. D’aquesta trobada directa, en sorgiria una obligació moral recíproca. ¿És possible derivar principis polítics d’aquesta ètica?
Butler: Diria que no. No es pot considerar el model del contacte personal, cos a cosa, com a model d’una relació política més àmplia. Però sí que es pot derivar principis generals d’aquestes petites trobades, que després es podrien aplicar a estructures més grans. La interdependència global inclou qüestions com el canvi climàtic i el repartiment dels aliments disponibles. Els Estats Units, per exemple, no poden fer una guerra a l’altra banda del món sense patir-ne les conseqüències al propi país. A l’anomenat primer món gaudim de llibertat i d’una relativa protecció davant la violència directa. Això ens agrada molt. Ens impacta quan es produeix un acte de violència a la nostra vora. I ens preguntem: com és que passa això, ací? Ací és Brussel·les, París, Londres, Nova York… Aquells que ataquen aquestes ciutats ataquen també la idea que ens hem fet, segons la qual podríem distanciar-nos de la destrucció, de la devastació, que altres viuen quotidianament.
Die Zeit: ¿Com hauria de tractar-ho això la política?
Butler: Per a mi l’ètica és inseparable de la política. Hi ha uns principis ètics que haurien de ser a la base de la nostra política pública. Em sobta sobretot el fet que ens tanquem tant en la nostra pròpia zona geopolítica, de vegades sense interessar-nos en absolut pel que passa en altres llocs. No ens planyem per aquesta vida en altres llocs, no pensem en aquesta vida com a igual a la nostra en drets, com una vida igual d’important. Així doncs, el nostre deure és eixamplar la igualtat enllà de les fronteres nacionals.
Die Zeit: ¿Ens planyem menys per la pèrdua de vides sirianes i les considerem com a menys valuoses?
Butler: Em sembla que és així. Si foren europeus blancs els qui estigueren allà acorralats en Síria o a la frontera amb Turquia, la indignació seria molt més gran, perquè la identificació seria també directa.
Die Zeit: ¿La cultura de la benvinguda promoguda per Angela Merkel, és una expressió d’aquesta ètica que proposa?
Butler: Sí. Però aquesta qüestió té diversos nivells. Per una banda hi ha el que anomenem la cultura de l’acollida o la cultura de la benvinguda. Això és molt important. I està estretament relacionat amb el dret internacional i amb el dret d’asil. Països com Hongria tanquen les fronteres i s’ha acabat. Alemanya, en canvi, debat on s’han de posar els límits a la cultura de l’acollida. Però hi ha encara un segon pas, que és preguntar-se qui són vertaderament els alemanys. Si parlem de cultura de l’acollida, sempre som “nosaltres” els qui donem una acollida favorable als “altres”. ¿Però si els “altres” es troben dins de les nostres fronteres, aleshores qui és aquest “nosaltres”? ¿Es transforma el “nosaltres”? ¿No en formen part també els altres? La inclusió plena significa una Alemanya ètnicament diversa.
Die Zeit: Això no sembla sempre planer.
Butler: Clar. No es fàcil dir: “nosaltres” som ara musulmans, cristians i jueus. No és fàcil dir que ara “nosaltres” som blans, negres i bruns, multiculturals.
Die Zeit: El discurs a Alemanya és cada cop més islamòfob.
Butler: La cultura de l’acollida, de l’hospitalitat, es tradueix cada vegada més en programes d’integració adreçats a afavorir l’adaptació dels immigrants a la realitat alemanya, no pas en programes adreçats a combatre de veritat tota forma de racisme. Aquells que es neguen a acceptar que aquests immigrants són una part de la població alemanya, han de canviar. Han de canviar la seua idea del que és alemany i el seu concepte de qui pertany a Alemanya i qui no. Els alemanys han d’aprendre més sobre aquestes comunitats i també han d’adaptar-se a aquestes comunitats. Això va més enllà de l’acollida. És aquest segon pas, el pas que va més enllà de la cultura de l’acollida, de l’hospitalitat, i que menaria a un país multinacional i multiètnic.
Die Zeit: ¿I com podríem ampliar la nostra concepció d’aquest “nosaltres”?
Butler: És una qüestió que té a veure amb la manera com s’organitza la convivència humana. ¿Mirem d’entendre i de saber més coses de la seua vida, del seu idioma? ¿Els tractem com a persones receptores de la nostra benvolença o els tractem com a iguals? ¿S’accepta que no es parle només alemany? ¿Es proveeix a les necessitats dels diferents grups religiosos i es vetlla perquè no només siguen benvinguts, sinó que es senten part d’Alemanya? Hi ha hagut massa sovint l’intent d’adaptar els immigrants a una Alemanya que no es vol transformar.
Die Zeit: Tanmateix, en la retòrica de Trump i també en el llenguatge dels promotors del Brexit es pot veure clarament que hi ha un retorn a la concepció ètnica de la nació.
Butler: Quant a això, podem trobar una orientació en Hannah Arendt: mentre la idea de l’Estat nacional siga la marca del nostre pensament, això voldrà dir que una nacionalitat determinada representa l’Estat, i l’Estat el representa una nacionalitat determinada. És a dir, hi haurà cada cop més minories i més exclosos, que no formaran part del concepte dominant de l’Estat nacional: no tindran plenitud de drets, podran ser privats de drets o fins i tot se’ls expulsarà del país. Per això la pluralitat és tan important. Traduiria pluralitat per heterogeneïtat ètnica. Europa ja és heterogènia, és la nova Europa.
Entrevista apareguda a Die Zeit (28 d’octubre 2016). Traducció de Gustau Muñoz.
