Roger Palà i Sergi Picazo entrevisten el politòleg Jordi Muñoz.
R. P. i S. P.: Quin panorama general post-27-S dibuixaries? Qui ha d’estar més content pel resultat?
J. M.: Ciutadans ha d’estar especialment content pel seu creixement; però, si obrim el focus, l’independentisme també hauria d’estar-ho, i molt. Certament, si l’objectiu era el 50% dels vots emesos, aquest objectiu no s’ha assolit per poc més de dos punts. Aquest resultat va en contra de la idea que la majoria independentista a Catalunya estava falsejada per l’abstenció diferencial. La majoria silenciosa ha parlat i ho ha deixat tot tal com estava, en termes de correlacions de forces entre els blocs. En el fons, sota la superfície, hi ha estabilitat. Han canviat moltes coses, però per mi el gran titular és l’estabilitat respecte al 2012 en termes de vot.
Aleshores el periodista Jordi Évole té raó quan diu que tot segueix més o menys igual? “En cinc anys els catalans hem anat a votar en unes autonòmiques tres vegades. I em fa la sensació que seguim en el mateix punt”, diu Évole en un article a El Periódico.
Bé, políticament sí que hi ha diferències importants. D’una banda, el protagonisme de Ciutadans és transcendent, tot i que ja veurem en què queda, i, d’altra banda, el bloc sobiranista de 2012 ha canviat molt, ja que abans incorporava Unió i el seu programa no era explícitament independentista com ara. I, a més, la CUP abans tenia un paper residual, i ara serà clau de Govern.
I l’independentisme té bona salut, o s’ha de tallar les venes?
Avui l’independentisme està en 1,95 milions de vots. Una xifra una mica superior a la de la consulta del 9-N, quan el sí-sí va sumar uns 1,8 milions de vots. Som en un punt en què el bloc independentista té un creixement lent. Si mires la distribució per edats del suport a la independència, l’independentisme pot créixer a poc a poc en els propers anys: la gent gran, major de 65 anys, és menys independentista que la resta. Això es veu clarament a les enquestes.
És clar que aquesta diferència pot ser per dues raons: per una qüestió generacional o per una qüestió de cicle de vida. Pot ser que les persones que ara són independentistes, quan es facin més grans, ho deixin de ser perquè sigui un efecte de l’edat, de les pensions i de tot això. Però jo crec que és més probable que sigui per una qüestió generacional i, per tant, quan els independentistes es facin grans, l’independentisme creixerà per un efecte de substitució generacional.
El futur Parlament, en el moment de major mobilització social i després d’una intensa crisi econòmica, deixa només 61 diputats per a partits d’esquerres (independentment del que fan o desfan les direccions dels partits): 21 per a ERC, 16 del PSC, 11 de Catalunya Sí que es Pot i 10 de la CUP, a més dels teòricament afins Raül Romeva, Lluís Llach o Carme Forcadell. Un dels resultats més baixos de la història de les esquerres catalanes en plural. Ho hem analitzat a Crític en un article titulat “Una duríssima derrota per a les esquerres (amb sabor agredolç de la CUP)”.
La valoració del pes de les esquerres en general en aquestes eleccions queda molt emmascarada per la llista de Junts pel Sí, que inclou una part de l’esquerra catalana com ERC i personalitats independents d’esquerres. És difícil fer la foto de l’esquerra en aquest moment. Aquí ara hi ha un dilema, i això des del meu punt de vista sí que és important: què és Junts pel Sí? Si és, com diuen alguns, un invent destinat a consolidar-se i mantenir-se en el futur, per refundar Convergència o el sobiranisme en general, crec que serà una mala notícia per a les esquerres catalanes. També pense que no tothom dins d’ERC, si més no dels votants independentistes d’esquerres, està convençut de voler mantenir aquest projecte. Si Junts pel Sí és realment un fet puntual, les expectatives de les esquerres en el futur seran més bones: crec que estan en una bona posició per influir molt decisivament en la conformació de les institucions del futur.
Però el PSC baixa, Catalunya Sí que es Pot queda per sota d’ICV-EUiA i ERC es mantindria en els mateixos diputats. Només puja —set diputats!— la CUP. Quan el cicle electoral venia d’una victòria d’ERC en les europees a Catalunya i de l’auge de les confluències d’esquerres en les municipals, sobretot a Barcelona o a Badalona.
En el fons, aquí el que ha passat és que la gran esperança d’una certa esquerra a Catalunya, el fenomen de Pablo Iglesias, ha estat un bluf. Això no se sabia abans de les eleccions. Ara és fàcil dir-ho. Van posar totes les seves esperances en la idea que Iglesias seria un nou Felipe González, que aniria pels barris en passejada triomfal, traient abstencionistes a votar de nou per a les esquerres. I això ha passat, però molt poc. Crec que en aquest cas és un problema de l’oferta electoral. De fet, l’exemple de Barcelona en Comú, o d’altres municipis de l’àrea metropolitana de Barcelona (Badalona, Ripollet, Cornellà, Santa Coloma, Cerdanyola), demostra que, si s’articula una oferta electoral coherent i sòlida, hi ha molt de camí per recórrer per a les esquerres a Catalunya. (…)
Si el plebiscit s’havia de guanyar de forma clara, no tenia cap sentit que la victòria fos només en escons. L’independentisme no ha superat el 50% dels vots. Això deixa tocat l’independentista. Malgrat haver guanyat clarament les eleccions, el full de ruta cap a la independència pot quedar tocat. S’han de replantejar les coses a mitjà termini havent tingut aquest resultat?
És evident que, si l’independentisme tingués el 52% en lloc del 48% dels vots, estaríem parlant en uns termes molt diferents. De fet, si això hagués estat una victòria en aquests termes, els independentistes haurien sortit al carrer a tocar el clàxon amb els cotxes, i és evident que no va passar. Dit això, cal posar les coses en perspectiva. Aquest, per a mi, és un molt bon resultat per a l’independentisme. Després de tots els canvis que s’han produït en els últims anys en el món del sobiranisme, és molt significatiu haver mantingut el percentatge de vot i, fins i tot, superar-lo una mica. Els independentistes tenen ara uns 200.000 vots més que els que tenien el 2012 CiU, ERC, la CUP i Solidaritat. Ara han perdut Unió i han canviat el seu programa polític. L’independentisme explícit té un nivell de suport molt important. I no és un suport a la independència com una idea abstracta, sinó com un projecte per al curt termini. Recordeu tots aquells auguris durant la campanya que amb el 72% de participació s’acabava la broma? Doncs la broma no s’ha acabat, sinó més aviat al contrari. Ara, és evident, per mi, que amb aquesta correlació de forces cal buscar acords més amplis sobre el procediment per prendre la decisió col·lectiva de fundar o no una república, i en quins termes fer-ho.
Aquest empat tècnic entre el sí i el no, 51-49, 52-48, 47-53… es pot trencar o seguirem així durant uns quants anys?
Veient la composició de l’opinió pública catalana, no auguro en el curt termini canvis gaire radicals en cap sentit. L’independentisme pot pujar o baixar 3 o 5 punts, i això és normal. L’opinió pública ja té habitualment aquest tipus d’oscil·lacions que entren dins de la normalitat, però no alteren els grans alineaments.
Què podria canviar-ho?
Potser un replegament de l’Estat, una recentralització del model autonòmic o un atac més repressiu contra la Generalitat. Això podria fer variar l’opinió del segment central. Hi ha gent que té una posició tan definida ja sobre el sí o el no a la independència que difícilment es mourà a curt termini. Tanmateix, qui defineix les majories és la gent que és susceptible de canviar la teva posició en funció de l’alternativa. Votar o no la independència és una tria entre dues opcions: la proposta d’independència i l’alternativa. L’alternativa actualment s’està movent cap a la recentralització, i si això es consolida o s’accelera, pot canviar la posició d’un segment clau de votants. Si, per contra, l’alternativa girés en direcció oposada (més autogovern), potser d’altres canviarien d’idea i l’independentisme baixaria.
Crític publica aquesta setmana un article que assegura, amb dades, que Junts pel Sí no ha generat un efecte multiplicador i a l’àrea metropolitana de Barcelona ha rebut menys sufragis que els sumats per convergents i republicans fa tres anys. Ha sortit bé el negoci de la llista unitària per atraure nou votant i indecís?
Això és molt difícil de dir. Per respondre adequadament, l’ideal seria tenir una màquina del temps, i haver fet aquestes eleccions amb tres llistes i, després, fer les mateixes eleccions amb una sola llista. Que Junts pel Sí té menys percentatge de vot i menys escons que la suma de CiU i d’ERC és evident. Junts pel Sí ha rebut entrada d’abstencionistes i algunes, encara que menys, aportacions des d’ICV. Però també els han marxat exvotants d’ERC cap a la CUP, i exvotants de CiU més conservadors cap a Unió i Ciutadans. Per tant, Junts pel Sí, pel tipus de campanya, per la imatge, pel to, pel discurs i pel tipus de candidat, potser ha estat poc atractiu per al votant més conservador.
Aquestes han estat les eleccions catalanes amb la participació més alta i les terceres de la història a Catalunya amb més participació, darrere només de les eleccions espanyoles de 1977 i de 1982. L’alta participació hauria beneficiat Ciutadans, Junts pel Sí o qui?
L’esperança que tenien els sectors més espanyolistes era que, si creixia la participació, es produiria una entrada neta de votant cap a opcions com el PP, el PSC o Ciutadans. Però no sembla que hagi estat així. Hi ha hagut un repartiment més simètric del que molts esperaven. La pauta indica que possiblement qui més s’ha beneficiat, en termes relatius, del creixement de la participació ha estat Ciutadans. Però no només ells. L’independentisme en el seu conjunt també se n’ha beneficiat. I CSQEP, que hauria compensat així parcialment les pèrdues cap al sobiranisme.
I Ciutadans, per on creix? El bloc de la dreta espanyolista format per PP i C’s sumava 28 diputats el 2012: 19 pel PP i 9 per C’s. Ara sumen 36 diputats: 25 de C’s i 11 del PP. Creix 8 escons. És a dir, no hi ha hagut un simple transvasament d’escons del PP en crisi cap a Ciutadans. Han captat nous votants.
No es pot dir que C’s creixi només gràcies a l’abstenció. Només en part. On ha crescut més? A la costa de Catalunya. Des del Tarragonès fins a Barcelona i després a la costa central de Girona i a l’Aran. La qüestió aquí és que hi ha molts fluxos encreuats. El transvasament del PP a Ciutadans és molt visible a les dades, però òbviament això no ho explica tot. També han tingut entrades de vot nou i d’altres procedències.
Aquest fenomen, en l’eix nacional, d’una Catalunya a l’interior i una Catalunya a la costa pot convertir-se en una tendència clara de vot en el futur.
Sí. Hi ha pautes molt diferents de vot segons el territori. Aquesta dualitat és certa, però no és nova. En els darrers anys, el que passa és que s’ha produït una extensió del fenomen metropolità. On acaba l’àrea metropolitana de Barcelona? Ara més aviat hem de parlar de la regió metropolitana, un territori molt més extens. Urbanísticament i sociològicament, tot el sud i el nord de Barcelona per la costa ha canviat molt en els últims anys. El Garraf, el Baix Penedès, el sud del Maresme o fins i tot zones de l’Alt Penedès s’han metropolitanitzat. No són com l’Hospitalet de Llobregat, certament, però han canviat molt. En els darrers 15 anys ha arribat un milió d’immigrants de l’estranger, i molts d’ells han anat a viure a zones del cinturó de Barcelona. En canvi, gent que vivia en aquests barris obrers, o els fills dels que vivien allà, s’han anat mudant cap a zones de tercera o quarta corona de Barcelona. S’han construït molts barris nous a les zones costaneres a la regió barcelonina. Ciutadans, el 2012, tenia molt d’èxit en zones d’expansió urbana, en barris construïts en la bombolla immobiliària com explicava Francesc Amat. Caldria estudiar si això s’ha produït ara el 2015.
Sorprèn que la CUP, que en el global del país és la setena força política, sigui, en canvi, la segona força en una part molt gran del territori català. Potser un territori poc poblat, però sí molt extens. L’esquerra independentista és segona força en 13 de les 42 comarques del Principat. La comarca amb més percentatge de vots ‘cupaires’ és el Priorat, amb un 13,1%. També ha estat la segona opció al Moianès (11,3%), Osona (8,8%) o el Berguedà (10,7%). En vuit comarques més, la CUP és tercera força, de les quals destaquen el Gironès (9,7%) o la Noguera (7,3%).
En aquestes eleccions s’ha produït un fenomen estrany a la Catalunya interior, ja que els dos partits que últimament lideraven els resultats electorals, CiU i ERC, s’hi presentaven junts. Això ha deixat un espai lliure per ser segon. A la zona costanera aquest paper l’ha ocupat, en moltes localitats, Ciutadans. I, en canvi, a l’interior ha estat la CUP. No hi havia una altra oferta clarament d’esquerres que fos competitiva en aquestes comarques. ERC era dins Junts pel Sí, Catalunya Sí que es Pot havia renunciat a competir en aquests llocs i el PSC (que històricament era segona força en bona part d’aquest territori) fa anys que hi perd votants i quadres i que s’hi dessagna.
A l’interior de Catalunya hi ha una hegemonia de vot sobiranista.
De les eleccions del 27-S surten 567 municipis on Junts pel Sí i la CUP sumen més del 70% de vots. Més de la meitat de municipis de Catalunya. La majoria són petits i poc poblats. Allà és totalment hegemònic. Representen un percentatge de població petit, poc més del 10% de l’electorat. Però el que passa a Catalunya és que el nivell de fragmentació política de la costa és més gran que a l’interior. És a dir: no hi ha dos territoris amb hegemonies oposades i simètriques, sinó una part del territori amb una gran hegemonia independentista, i una altra part molt més fragmentada. És lògic: les zones urbanes tendeixen a ser sociològicament més complexes i fragmentades. De fet, no hi ha municipis a Catalunya en què els partits unionistes (el PSC, el PP i Ciutadans) hi tinguin més del 70% del vot, i només superen el 60% en 8 municipis.
Hi hauria, doncs, una nova dualitat entre una Catalunya rural molt homogènia sobiranista i la Catalunya urbana més fragmentada.
Per mi, el salt és sobreinterpretar aquesta realitat amb un discurs de “societat dividida”, “fractura social” o “blocs socials impermeables”. Aquesta distribució geogràfica i sociològica del vot que descrivíem abans pot ser un ingredient necessari, però no suficient perquè es doni aquesta suposada divisió social. Però l’element perillós seria si hi hagués discursos polítics de confrontació entre l’un i l’altre grup social o entre territoris, si no hi hagués ponts de diàleg i espais de trobada entre grups amb societats tancades entre si, ni propostes polítiques o socials que posessin d’acord aquests grups. Això no està passant. Això són només prejudicis. En el terreny institucional, experiències tan variades com el Govern tripartit de la Generalitat, governs municipals com Guanyem Barcelona, Guanyem Badalona o la conformació del govern de Sabadell demostren que no som en aquest escenari apocalíptic que pinten alguns.
El discurs de l’independentisme, afortunadament, no abona això. És molt important que l’independentisme faci un discurs de pont que no es basi a reïficar aquestes diferències i fragmentar la societat. En bona mesura, va ser Carod-Rovira qui va actualitzar aquest discurs, del catalanisme tradicional. La intensificació de l’independentisme no ha anat associat amb un creixement de l’antiespanyolisme, sinó més aviat al contrari.
Publicat a Crític (2 d’octubre de 2015)
