L’independentista convençut que té aquesta qüestió com a primera prioritat no és majoritari a Catalunya. Entrevista a Jordi Muñoz

Diria que aquesta definició correspon més aviat als tertulians… [Riu]. Els politòlegs som els qui analitzem les qüestions polítiques emprant els instruments i el mètode científic. Però no tenim respostes per a tot, ni cap bola de vidre ni res que s’hi assembli.

La política és una ciència?

La política és l’objecte d’estudi. Un biòleg estudia les plantes, els animals o les cèl·lules amb un mètode científic. Un politòleg fa el mateix amb la política. Hi ha diferències de molts tipus entre els fenòmens naturals i els fenòmens socials, però són menors del que sovint ens pensem. Sé que el que diré no és gaire popular, però estic bastant convençut que es pot i que caldria analitzar científicament la realitat social amb més intensitat. Tenim tendència a adaptar la narració dels fets a les nostres concepcions i prejudicis ideològics, i caldria que fóssim més sistemàtics i empírics.

Aquesta concepció de l’anàlisi política, però, recorda el mite del periodisme neutre i l’objectivitat. Al final, però, l’objectivitat és impracticable perquè els periodistes som subjectes amb punts de vista propis. Els politòlegs, en canvi, sou ideològicament verges?

No. Però tampoc ho són els metges quan estudien qüestions relacionades, per exemple, amb l’avortament. Tothom té els seus prejudicis i els seus biaixos. En això sóc bastant del parer de Max Weber, que defensava que les teves inquietuds han de guiar les preguntes que et fas, però no les respostes que dónes a aquestes preguntes. Els meus temes de recerca, doncs, parteixen d’allò que m’interessa i em crida l’atenció, però intento que això no condicioni les meves respostes.

En la política hi intervenen factors poc científics: estratègies, sentiments, partidisme… No seria més útil una anàlisi més qualitativa i menys quantitativa?

En termes generals, els instruments de recerca qualitatius són útils per generar hipòtesis, i els quantitatius, per contrastar-les. La tradició de les ciències socials al nostre país i en general a la majoria de l’Europa continental no ha estat quantitativista. De fet, aquesta mena d’aproximacions més aviat s’han vist amb recel, com una cosa un punt esotèrica pròpia dels anglosaxons. En els últims anys, en canvi, s’ha produït un cert moviment de pèndol i l’anàlisi de dades ha transcendit molt, generant un punt de fascinació col·lectiva. La gent s’ho mira amb molt més interès. No és casualitat que fins fa poc hi hagi hagut al CCCB una exposició sobre big data. Tot aquest món cada cop és més present en la nostra vida quotidiana i la gent comença a percebre que és important. A més, els instruments d’anàlisi han avançat molt en poc temps. S’han posat a l’abast de molta gent eines molt potents, començant pels ordinadors i pels fulls de càlcul, que ens permeten saber moltes coses sobre la realitat social de manera sistemàtica. Això ens aporta una aproximació nova a un terreny on abans el que dominava eren les intuïcions i les visions parcials o anecdòtiques.

El cas, però, és que al novembre de 2012 teníem un munt d’enquestes i de politòlegs fent anàlisis, però la majoria de les prediccions van fallar: no solament Artur Mas i CiU no van assolir la majoria absoluta, sinó que van perdre molt suport electoral. De què serveix, llavors, tot aquest ‘big data’?

La predicció electoral és la feina més complicada per a l’anàlisi demoscòpica. És la prova més dura a la qual es pot sotmetre una enquesta. Al mateix temps, és també la més visible. Les enquestes serveixen per a moltes altres coses al marge de fer prediccions electorals. De fet, per predir resultats electorals, tenen molts problemes, sobretot en determinats contextos d’inestabilitat. En moments plàcids és més fàcil que una enquesta l’encerti, però en situacions convulses com les dels últims anys és més difícil. Sobre el cas concret de les enquestes a l’Estat espanyol, cal dir que hi ha una legislació que n’impedeix la publicació la setmana abans de les eleccions. Això vol dir que, si una enquesta ha de sortir publicada el diumenge abans dels comicis, les preguntes i el disseny de la mostra s’han de fer entre tres i quatre setmanes abans, i el treball de camp, entre dues i tres setmanes. És a dir: les últimes enquestes que es publiquen han estat fetes abans que comenci la campanya electoral. Estem intentant predir un resultat sense tenir en compte el període més intens de politització i de debat. Podem fer paral·lelismes amb les prediccions del temps: a llarg termini funcionen pitjor, i en moments de gran inestabilitat costa més encertar-la. El 2012 eren unes eleccions anticipades, amb un escenari polític nou, amb la qüestió de la independència per primer cop sobre la taula de manera explícita i majoritària… El context era molt advers.

Així doncs, tot depèn de si la política del dia està ennuvolada de si fa bon temps?

Les enquestes es podrien fer millor. Però llavors serien més cares i més lentes. L’Enquesta Social Europea, que té els estàndards de qualitat més grans de totes les enquestes que es realitzen a la UE, té un pressupost 10 cops superior per persona enquestada que les enquestes que publiquen els diaris espanyols i catalans. Evidentment, quan disminueixen els recursos, també ho fa la qualitat del producte final. Una altra qüestió important és que les enquestes no són fotografies de la realitat: més aviat són radiografies. I tota radiografia necessita un radiòleg que la interpreti. Una enquesta seria perfecta si tinguéssim una llista real de tota la població, en féssim una selecció del tot aleatòria i, quan truquéssim o visitéssim les persones seleccionades, totes ens agafessin el telèfon o obrissin la porta, sabessin respondre totes les nostres preguntes i, a més, diguessin sempre la veritat. A la pràctica això no passa mai. La llista de tota la població o no la tenim o és imperfecta, i quan anem a casa de la gent o li truquem, la majoria o no ens agafen el telèfon o no ens obren la porta. Els qui accepten ser enquestats hi ha moltes preguntes que no volen respondre, com, per exemple, la direcció del vot o els ingressos. També hi ha preguntes que no saben respondre: entre un 20% i un 30% de la gent a qui es demana que s’ubiqui en l’eix esquerra-dreta no ho sap fer. Tot això són problemes que fan que l’enquesta realment existent es desviï de l’enquesta ideal.

Llavors és quan entrem a la polèmica ‘cuina’ de les enquestes.

Algunes d’aquestes desviacions –no totes–, es pot mirar de corregir-les per intentar que el retrat s’apropi més a l’enquesta ideal. Per exemple: si ara vingués aquí un politòleg des de Sud-àfrica i mirés les dades d’algunes de les enquestes amb les quals estem treballant darrerament, potser arribaria a la conclusió que en les pròximes eleccions al Parlament de Catalunya el PP seria un partit extraparlamentari. Les dades en brut diuen això. La realitat és que tu avui visites 1.000 llars a Catalunya i pràcticament ningú, potser un 2,5% dels enquestats, et diu que votarà el PP. Evidentment, és poc plausible. Tots sabem que això no passarà. Per tant, necessitem instruments per corregir-ho.

Aquests instruments, però, no són gaire clars. Sovint hi ha la percepció que les enquestes estan manipulades per afavorir un determinat partit.

L’existència d’apriorismes en la interpretació de les dades està molt exagerada. Hi ha un mite social sobre que qui fa les enquestes manipularà els resultats per afavorir els seus interessos. Però aquí cal dir diverses coses: primer, que no és gaire clar de quins interessos parlem. Perquè en una enquesta hi intervenen molts actors: l’empresa que la fa, el mitjà que la publica, el partit o partits que en surten més ben o mal parats… Els interessos de tots aquests actors no sempre són harmònics. Sí que hi ha enquestes que tenen preguntes tendencioses; però, excepte en casos molt concrets, per norma general les estimacions de vot no es manipulen. El que sí que hi ha és un problema de manca de transparència. Hi ha cases d’enquestes que només ens donen el resultat de la seva interpretació, després del pas previ per la cuina. D’altres, com el Gesop, el CEO o el CIS, ens donen també les dades en brut. El pas següent seria facilitar-nos també les claus de la interpretació de les dades. En resum: ser més transparents en tot el procés. Això permetria avaluar fins a quin punt són raonables o no les correccions que s’hagin fet. Això és important sobretot en els instituts públics, perquè les prediccions electorals també tenen una certa capacitat d’influir en els resultats.

Aquesta influència és real o també la tenim mitificada?

Els efectes de les enquestes són contradictoris. Se n’han identificat dos: l’efecte del carro guanyador –si una enquesta genera expectatives a l’alça per a un partit, la gent s’hi apunta–, però també el que en anglès es coneix per efecte under dog: rebaixar les expectatives d’un partit pot tensar el seu electorat i mobilitzar-lo. Segur que hi ha gent que juga estratègicament amb les enquestes, però és una opció arriscada.

Les enquestes diuen que a un 49,5% dels catalans li sembla bé que els partits independentistes es presentin en una única llista en unes hipotètiques eleccions anticipades. Sembla un bon camí per assolir una gran majoria sobiranista, no?

Tinc la impressió que no és la millor estratègia. Tot i que a priori pot semblar una contradicció, la millor llista per al sobiranisme potser no és la llista que més agradarà a la majoria dels sobiranistes. L’independentista convençut que té aquesta qüestió com a primera prioritat no és majoritari a Catalunya. Un altre tema és que el suport a la independència sigui majoritari: són dues coses diferents. Hi ha un nucli dur que respon al perfil de gent que participa en les mobilitzacions, té l’estelada al balcó i votarà independència passi el que passi. I, al seu voltant, hi ha una franja de gent que dóna suport a la independència però potser no està tan polititzada, no viu aquesta qüestió tan intensament o senzillament té altres prioritats en la vida i en la política. Aquesta és la gent que necessita atraure el sobiranisme per ser majoritari. I aquesta gent no necessàriament s’ha de sentir còmoda amb la solució de la llista unitària.

Però la llista unitària pot fer créixer la il·lusió i atraure vots d’altres partits o de l’abstenció. És aquest un factor determinant?

La unitat podria generar una certa mobilització, però el problema és que el sobiranisme ja està molt mobilitzat. El tipus de votant que es pot emocionar amb aquesta proposta, que potser podem identificar en major o menor mesura amb el vot sí-sí del 9-N, anirà a votar passi el que passi. Però al sobiranisme, si vol ser majoritari, li cal transcendir aquest espai. Més enllà d’això, cal dir que la unitat és un concepte mitificat. No només per l’independentisme: també per l’esquerra. Digues-li unitat, digues-li confluència. Les societats contemporànies són complexes. I la societat catalana, en termes polítics, ho és especialment. Per tant, reduir la complexitat pot tenir costos.

Fins a quin punt el votant té la qüestió nacional com un tema central a l’hora de definir el seu vot?

Hi ha de tot. En primer lloc, sabem que en les eleccions al Parlament aquest tema és més prioritari que en altres tipus de comicis. També sabem, però, que no tots els votants es comporten igual, i que la majoria de l’electorat decideix el seu vot en funció de més d’una qüestió. Avui en dia, si demanes a la gent quina importància tindran diferents temes en el seu vot en les properes eleccions al Parlament, la majoria et diu que qüestions com l’atur, les retallades o la corrupció seran molt importants a l’hora de prendre la seva decisió. Fins i tot els qui són independentistes et diuen que aquestes qüestions seran per a ells tan importants com la independència.

Així doncs, què ha de fer l’independentisme per aconseguir més vots?

Pot semblar una mica obvi, però bàsicament els ha d’anar a buscar entre la gent que tingui posicions semblants o pròximes al sobiranisme però no n’estigui encara del tot convençuda. Les idees i els projectes polítics s’expandeixen per cercles o anelles concèntriques. Pel que fa al sobiranisme, en primer lloc hi ha una primera anella de convençuts, els independentistes de tota la vida. Quan l’independentisme va començar a créixer, els primers que s’hi van convertir van ser gent nacionalista que fins llavors no hi apostava. És a dir: els que eren més semblants als que ja eren independentistes. Ara el que cal ara és anar a sumar gent de la tercera anella.

Quines característiques té aquesta tercera anella?

Sociològicament, és molt diferent de la gent de les anelles u i dos, i això és el que la fa interessant però a l’hora la converteix en un repte. L’anella tres, en realitat, són dues anelles. La primera i més gran és formada per gent relativament jove, en gran part castellanoparlant, amb nivells d’estudis mitjans o tirant a alts i majoritàriament d’esquerres. Estan molt desenganyats i a disgust amb l’Estat espanyol, però el projecte independentista no els convenç: la seva solució ideal seria, segurament, el federalisme. Però un federalisme ambiciós: per entendre’ns, no es conformarien a reformar el Senat i portar-lo a Barcelona. Aquesta gent, davant de l’evidència que això és impossible, pot plantejar-se donar suport a la independència.

Semblaria que estàs definint un cert votant arquetípic d’ICV-EUiA…

Si mires les enquestes, què passa amb el votant d’ICV? Un 40% diu que està per un Estat català, hi ha una part més petita que té molt clar que mai donarà suport a la independència, però la majoria del seu votant és al mig. Per dir-ho gràficament: entre Raül Romeva i Joan Boada hi ha un gruix de gent que no necessàriament ha d’haver votat o votarà ICV però que sociològicament és el seu mercat. I aquesta gent, ara com ara, no ho té clar.

I l’altra anella d’indecisos com seria?

És una anella menys nombrosa, formada per gent gran, molt conservadora, d’entorns rurals catalanistes. Gent d’ordre i de missa.

El votant d’Unió?

Una part. No és el votant urbà d’Unió, el de la part alta de Barcelona. Aquests no presenten cap símptoma de ser sensibles al tema. Si féssim la caricatura, caldria pensar sobretot en la gent gran dels pobles, en entorns d’Unió o de Convergència, que ho veuen amb simpatia però els fa respecte, perquè creuen que seria problemàtic o que hi podria haver una altra guerra. Per tant, arribar a aquestes dues anelles de forma simultània és complicat. Qualsevol projecte polític que aspiri a ser majoritari ha de ser polifacètic i flexible, però crec que no és fàcil reduir tota aquesta complexitat a una sola llista.

Es diu molt que en aquests moments hi ha una finestra d’oportunitat oberta per assolir la independència. Aquesta finestra, depenent de la celeritat dels passos que facin els sobiranistes, es pot tancar?

És molt difícil de saber. Entre mitjan 2012 i principis de 2013, el suport a la independència va tenir un ascens molt fort en les enquestes. Pensàvem que tot plegat seria un fogot del moment i que s’acabaria estabilitzant en un nivell més alt que abans, però per la franja baixa. El cert és que es va estabilitzar, però per la franja alta. Per això és tan difícil de saber què passarà en el futur. No crec que el procés se solucioni d’un dia per l’altre. En tot cas, el que és raonable és que el sobiranisme forci que vagin passant coses significatives constantment.

En aquest sentit, el procés participatiu del 9-N –devaluat respecte a la consulta oficial i amb garanties democràtiques força precàries– va ser un pas important o tan sols un desafiament simbòlic?

Primer de tot, cal dir que el 9-N sí que va tenir garanties democràtiques. No hi ha cap evidència que hi hagués cap manipulació del resultat ni de les xifres de participació.

Sí, però les meses eren formades per voluntaris favorables a la independència… Gaire neutrals no eren.

Efectivament, no va ser la situació ideal. El tema dels voluntaris sens dubte és potencialment problemàtic. Ara bé: en aquest cas concret no ho va ser. De què parlem quan fem referència a garanties democràtiques? Doncs de compra de vots, de coacció als votants, de manipulació del resultat, de tupinada… Tot això no va existir el 9-N a Catalunya. Una altra cosa és que l’articulació institucional de tot plegat no fos la més correcta. El fet que, malgrat aquestes limitacions institucionals, 2,4 milions de persones anessin a votar, s’ha de tenir molt en compte. Que en un Estat europeu consolidat, estable, avançat i al cor de les democràcies occidentals tota aquesta gent prengués part d’un procés que el Tribunal Constitucional d’aquell Estat havia dit que no s’ajustava a la legalitat és una qüestió que no s’ha de menystenir. Vol dir moltes coses sobre l’extensió d’un nivell de mobilització bastant inèdit al voltant del sobiranisme. I el que és molt important: genera un aprenentatge. Molts teníem la idea que no es podien fer coses al marge de l’Estat o en contra. I, en tot cas, que, si es feien, havien de ser accions molt minoritàries, restringides als qui tinguessin un compromís molt militant. El 9-N, en canvi, era ple de tietes i de famílies amb nens saltant-se la resolució del TC. A mi em sembla molt remarcable. Ara bé: va ser un referèndum com el d’Escòcia? Evidentment, no.

Tenint en compte que la querella de la Fiscalia ha arribat igual, potser s’hauria pogut dur a terme la consulta tal com estava plantejada inicialment. Vist amb perspectiva, el Govern hi va arriscar prou?

Políticament, el Govern hauria pogut arriscar-hi més. L’únic problema seriós hauria estat relacionat amb els funcionaris. El Govern i els càrrecs polítics podrien haver anat més enllà i forçar les coses, però el límit de no causar problemes legals als treballadors públics em sembla raonable.

Tanmateix, aquesta objecció es podria haver plantejat fa dos anys, amb el pacte de Govern. Llavors ningú en va parlar, i hi havia quatre partits que donaven suport al procés tal com estava plantejat inicialment.

Suposo que cadascú devia tenir els seus càlculs. Hi devia haver qui potser pensava que es podria acabar forçant un escenari de ruptura amb l’Estat, d’altres creien que arribaria una contraoferta, o que algú es despenjaria i l’acord saltaria pels aires. En tot el procés hi ha hagut i hi ha un excés d’ambigüitats, coses que no es diuen explícitament, jugades amagades… La política entesa com a partida d’escacs no m’interessa, i en aquest procés predomina molt. És una de les coses que no m’agraden.

Ara parlaves d’una contraoferta de l’Estat. Aquesta contraoferta podria ser Podem?

Podria, sí. En condicional. Primer de tot, cal dir que el preu de la contraoferta ha anat incrementant-se amb el pas del temps. Si el 2010 el Tribunal Constitucional no hagués dictat la sentència contra l’Estatut, segurament ara no estaríem parlant de tot això. Si el 2012 Rajoy s’hagués obert a algun tipus de negociació sobre el pacte fiscal amb CiU, potser ara estaríem enfangats en algun tipus de reforma del finançament. Les coses han avançat prou, doncs, perquè la contraoferta hagi de passar necessàriament per un referèndum en què es voti sobre la independència. Podem és l’únic partit espanyol amb perspectives de ser gran que fins ara, almenys nominalment, ha defensat aquesta opció. Caldrà veure si ho acaba incorporant en el seu programa electoral.

Des d’alguns sectors del sobiranisme es té la percepció que Podem és poc més que un partit alienígena al Principat, sense cap tipus d’implantació. Qui votarà Podem a Catalunya?

Sabem qui els va votar en les eleccions europees. Si mirem els barris de Barcelona, veurem que on van tenir un percentatge de vot més alt va ser Torre Baró, on van superar el 10%. A la majoria de barris de la zona nord de Nou Barris s’hi van apropar. També van fer un bon resultat al Carmel (6,4%) i a Gràcia i a Sants. Però qui votarà Podem d’aquí a un any, en les generals, és un gran misteri. Estan creixent pertot arreu. Jo he sentit votants convergents de tota la vida dient-me meravelles de Pablo Iglesias i de Podem. És un fenomen en expansió cap a totes bandes. La gent que vota en clau sobiranista no s’hi sent atreta, o com a mínim no s’hi detecta un gran transvasament. Per tant, hem de pensar que qui votarà Podem és gent que no pren part de l’entorn sobiranista o no situa la independència com una prioritat.

El sobiranisme també ha pivotat molt entorn de la idea de la regeneració democràtica, de fer un país nou… Podem pot atraure vot independentista per aquesta vessant?

Podria atraure una part de la tercera anella de la qual parlàvem abans. El nucli dur de l’independentisme, segur que no. L’anella dos, els nous sobiranistes, ha donat símptomes els darrers anys d’haver cristal·litzat molt. Per tant, al marge que hi hagi casos concrets, resultaria difícil que es passés massivament a Podem. En aquest sentit, sobre Podem s’hi poden dipositar esperances, però cal ser conscients que ningú sap què passarà exactament d’aquí a un any. Si ens situem en un pla hipotètic i fem una mitjana de les enquestes que s’han publicat fins ara, el més probable és que al novembre de 2015 el PP perdi la majoria absoluta però segueixi sent la força més votada. Al darrera, a poca distància, podrien venir el PSOE i Podem o Podem i el PSOE. En aquesta situació, cal tenir en compte que el sistema espanyol és poc proporcional i deforma molt la realitat, perquè dóna més pes a províncies poc poblades on es trien diputats amb un sistema molt majoritari. Pedro Arriola, assessor del PP, explica que es podria donar el cas que, tot i perdre molts vots, Rajoy se situés relativament a prop de la majoria absoluta de diputats, com quan la UCD l’any 1977 i 1979 va vorejar els 170 escons amb només un 35% dels vots. Podem podria fer un grandíssim resultat, fins i tot ser segona força a poca distància de la primera, però el PP podria acabar governant amb suports del PNB o de Coalició Canària. Si l’enfonsament fos més gran, també podria donar-se un escenari de gran coalició amb el PSOE. Per tant, la contraoferta que pot representar Podem –en cas que s’acabés concretant– dependria primer d’un resultat electoral que ara com ara no és gaire probable.

Per ser majoritari a l’Estat, és imprescindible fer un bon resultat a Catalunya. Sense tenir una estructura gaire consolidada, és viable que Podem assoleixi al Principat un suport important?

A excepció de Madrid, Podem no té estructura enlloc. En canvi, en territoris com el País Valencià, les enquestes els situen molt amunt. És un fenomen polític construït des de dalt cap a baix, i que de moment per créixer no necessita ni cares visibles al territori, ni un gran programa, ni estructura arreu de l’Estat, ni bases ni militants. No només no ho necessiten, sinó que saben que els pot fer mal. Els seus impulsors en són ben conscients i per això han dissenyat una estructura organitzativa totalment centralitzada. Per això s’han replegat en un nucli dur molt tancat.

La clau del seu èxit és l’àmplia quota mediàtica de la qual han gaudit en mitjans com La Sexta?

S’ha produït una conjunció entre diversos factors. En primer lloc, els impulsors de Podem han sabut interpretar l’estat d’ànim una part important de la societat espanyola i traslladar aquestes inquietuds a un discurs polític entenedor, que convenç i ha estat capaç d’atraure molta gent. La presència mediàtica habitual no era condició suficient, però sí necessària per a l’èxit de Podem. El seu projecte s’ha socialitzat bàsicament a través de La Sexta i en menor mesura de Tele 5 i de Cuatro. Amb això n’hi ha prou? No: Albert Rivera s’ha fet un tip de sortir a La Sexta i no ha triomfat. El detonant bàsic és que Podem l’ha encertat a l’hora de detectar una oportunitat política fruit del descontentament generalitzat amb el funcionament del sistema.

(Publicat a Sentit Crític, 5 de desembre 2014)